Trochę historii

Technika w Sudetach - zabytkowa jak i całkiem współczesna, ale przede wszystkim kolejowa
Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Trochę historii

Postautor: Lech » 18-09-2016 10:41

Trochę o historii kolei na Dolnym Śląsku i w Sudetach po II wojnie światowej. Otóż pierwszą powojenną pionierską pracą naukową obejmującą sporą część Sudetów był “Dolny Śląsk" pod red. Kiryła Sosnowskiego i Mieczysława Suchockiego, wydany przez Instytut Zachodni w Poznaniu w 1948 r. Napisanie tej książki poprzedziła ekspedycja naukowa pod kierownictwem profesora Uniwersytetu Poznańskiego dr. Zdzisława Kaczmarczyka (1911-1980). Ekspedycja przebyła samochodami 6000 km (!). Jeszcze dziś zwraca uwagę czytelnika staranna, jak na ówczesne możliwości, szata edytorska, liczne bardzo wyraźne zdjęcia i wiele interesujących rycin. Razem oba tomy liczyły 1004 strony (!). Załączniki stanowiły mapy i plany oraz drzewo genealogiczne Piastów Śląskich. Wiele miejsca poświęcono też sytuacji kolei na tym terenie, szczególnie w cz. 2 (str. 333 - 348). Zwrócono uwagę na ogromne zniszczenia węzła wrocławskiego, a także m.in. na zniszczenia na linii kolejowej Wrocław - Wałbrzych - Jelenia Góra - Zgorzelec, co ukazywały niektóre ilustracje.

ObrazekObrazekObrazekObrazekObrazekObrazek

Pewnie mało kto wie, że z powodu ogromnych zniszczeń siedziba Dyrekcji Kolei obejmującej Dolny Śląsk nie mieściła się we Wrocławiu, a w Kluczborku. Dodam jako ciekawostkę, że jeszcze w latach 50-tych z Wrocławia do Karpacza pociągiem jeździło się przez Szczawno Zdrój - Kamienną Górę - Kowary z przesiadką w Mysłakowicach. Dobrze pamiętam, bo jeździłem tam z rodzicami do Miłkowa koło Karpacza w odwiedziny do mojego dziadka, jeszcze przedwojennego kolejarza. Ilekroć tam bywam, odwiedzam jego grób na tamtejszym cmentarzu.

Uruchomienie połączeń kolejowych i utrzymanie linii kolejowych wraz z budynkami i całym zapleczem wymagało przejęcia infrastruktury kolejowej przez polskich kolejarzy. Wśród osadników, którzy przybyli na te ziemie ze wschodu i centralnej Polski, kolejarzy było bardzo niewielu z uwagi na małą gęstość sieci kolejowej na tamtych terenach przedwojennej Rzeczpospolitej. Siłą rzeczy kolejarze musieli przybyć tu z Górnego Śląska i sąsiedniej Wielkopolski, ściślej z DOKP Poznań. Po 1946 roku brakującą kadrę kolejarzy na Dolnym Śląsku zaczęli zasilać również absolwenci Technikum Kolejowego w Poznaniu (początkowo szkoły działającej wraz z internatem w Kutnie), które właśnie 10 września tego roku obchodziło 70-lecie swojego powstania. Dopiero wiele lat później powstawały szkoły kolejowe na Dolnym Śląsku, jak np. Zespół Szkół Kolejowych w Jaworzynie Śląskiej. Z tego jubileuszu, w którym brałem udział jako absolwent (matura w 1965 r.), zamieściłem tu fotorelację z niejasnych powodów przeniesioną do Hyde Parku > viewtopic.php?f=14&p=59886&sid=4a365d7d0548ec8582f7f4f8359b7c1b#p59886 jakby historia tej szkoły nie miała absolutnie żadnego związku z działem zatytułowanym "Sekcja industrialno-kolejowa". Warto jednak wiedzieć, że udział Wielkopolan w przejmowaniu kolei i kształceniu kadr kolejarzy na Dolnym Śląsku w pierwszych powojennych latach był dość znaczny.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1007
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Trochę historii

Postautor: Hazmburk » 18-09-2016 17:02

Lech pisze:Dodam jako ciekawostkę, że jeszcze w latach 50-tych z Wrocławia do Karpacza pociągiem jeździło się przez Szczawno Zdrój - Kamienną Górę - Kowary z przesiadką w Mysłakowicach. Dobrze pamiętam, bo jeździłem tam z rodzicami do Miłkowa koło Karpacza w odwiedziny do mojego dziadka, jeszcze przedwojennego kolejarza.

To był obligatoryjny objazd dla podróżnych czy fakultatywny dla turystów (jak ktoś chciał sobie zobaczyć z okna pociągu kawałek Sudetów)? Jaka była przyczyna takiej trasy pociągów?

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 18-09-2016 18:08

Objazd z kierunku Wrocławia przez Szczawno z pominięciem Wałbrzycha Gł. i przez Kamienną Górę, zamiast przez Jelenią Górę, był spowodowany - jak wyraźnie napisałem - zaniedbaniami i zniszczeniami wojennymi oraz trwającymi jeszcze remontami odcinków linii kolejowej 274 Wrocław - Zgorzelec.
Ostatnio zmieniony 18-09-2016 18:44 przez Lech, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1007
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Trochę historii

Postautor: Hazmburk » 18-09-2016 18:40

Ciekawe informacje, ale w rozkładzie jazdy z 1950 roku pociągi do Karpacza normalnie kursują z Jeleniej Góry, co można sprawdzić w tabeli pod tym linkiem: https://www.bazakolejowa.pl/timetables/ ... 0ab61b.jpg

Podobnie w tym samym roku pociągi z Wrocławia do Jeleniej Góry jeździły normalnie przez Wałbrzych Główny, Marciszów i Janowice Wielkie: https://www.bazakolejowa.pl/timetables/ ... 076393.jpg

Na tej samej stronie (https://www.bazakolejowa.pl/index.php?dzial=rjp) można sprawdzić także rozkłady jazdy z sąsiednich lat i one również nie potwierdzają Twojej informacji o takim kursowaniu pociągów.

Jedynym poważnym utrudnieniem w ruchu pociągów na linii 274 Wrocław - Zgorzelec w tym czasie był, z tego co mi wiadomo, brak mostu nad Bobrem w Jeleniej Górze, który po wysadzeniu przez Niemców odbudowano w 1953 roku.

Pamięć wraz z wiekiem, jak widać z powyższego, bywa zawodna.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 18-09-2016 19:22

Hazmburk pisze:Ciekawe informacje, ale w rozkładzie jazdy z 1950 roku pociągi do Karpacza normalnie kursują z Jeleniej Góry, co można sprawdzić w tabeli pod tym linkiem: https://www.bazakolejowa.pl/timetables/ ... 0ab61b.jpg
Taa? Widzę, że masz problemy z koncentracją uwagi. Pod likiem jest właśnie rozkład jazdy na trasie Marciszów - Kamienna Góra - Jelenia Góra. Chcąc dojechać do Karpacza trzeba było wtedy przesiąść się w Mysłakowicach. Czyli było dokładnie tak, jak napisałem.
Hazmburk pisze:Pamięć wraz z wiekiem, jak widać z powyższego, bywa zawodna.
Pewnie to właśnie Ciebie dotyczy. U mnie pamięć jest bardzo dobra. Doskonale pamiętam, bo rozmawiałem nie raz w późniejszych latach na ten temat z moim ojcem i mi dokładnie wytłumaczył dlaczego w pierwszych latach powojennych aż do lat 50-tych ruch kolejowy na tej linii był okresowo kierowany objazdami, że było to konieczne z uwagi na zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu pociągów, m.in. obsuwające się głazy na tory w głębokim skalnym wykopie między Wałbrzychem Gł. a Boguszowem-Gorce, kiepskim stanem mostów na Bobrze i 300 metrowego tunelu pod Górą Tunelową (Trzmielakiem) między Trzcińskiem a Wojanowem. Remonty wymagały całkowitego wyłączenia pewnych odcinków z ruchu i dlatego do Jeleniej Góry pociągi dojeżdżały przez Kamienną Górę. Później zresztą, o ile się nie mylę w latach 80-tych, z powodu fatalnego stanu technicznego częściowo zawalił się Trzmielak (spadły kamienie na przejeżdżający pociąg) i pociągi na czas remontu skierowano przez Kowary, Kamienną Górę. Między Marciszowem a Jelenią Górą uruchomiono też autobusową komunikację zastępczą. Tak więc pamięć mam niezgorszą. Pewnie w internecie na ten temat nic nie znalazłeś, a opierasz się wyłącznie na archiwalnych rozkładach jazdy, które nie odzwierciedlają faktycznych problemów ruchu kolejowego na Dolnym Śląsku w tamtych latach.
Ostatnio zmieniony 18-09-2016 21:00 przez Lech, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1007
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Trochę historii

Postautor: Hazmburk » 18-09-2016 20:59

Lech pisze:
Hazmburk pisze:Ciekawe informacje, ale w rozkładzie jazdy z 1950 roku pociągi do Karpacza normalnie kursują z Jeleniej Góry, co można sprawdzić w tabeli pod tym linkiem: https://www.bazakolejowa.pl/timetables/ ... 0ab61b.jpg
Taa? Widzę, że masz problemy z koncentracją uwagi. Pod likiem jest właśnie rozkład jazdy na trasie Marciszów - Kamienna Góra - Jelenia Góra. Chcąc dojechać do Karpacza trzeba było wtedy przesiąść się w Mysłakowicach. Czyli było dokładnie tak, jak napisałem.

Pod wskazanym linkiem są trzy tabele, w tym Marciszów - Kamienna Góra - Jelenia Góra (tab. 234a) i Mysłakowice - Karpacz (tab. 234b). Przy czym z notatki pod tabelą 234b jasno wynika, że większość pociągów do Karpacza jechała bezpośrednio z Jeleniej Góry. Znajduje to potwierdzenie też w innych rozkładach jazdy z przełomu lat 40. i 50. XX wieku. Z kolei w tabeli 234a nie ma żadnej informacji, żeby pociągi z Kamiennej Góry do Jeleniej Góry przez Kowary i Mysłakowice jechały bezpośrednio z Wrocławia. Nie uczyli czytania rozkładów jazdy pociągów w technikum kolejowym?

Pewnie to właśnie Ciebie dotyczy. U mnie pamięć jest bardzo dobra.

No, właśnie ja opieram się na dokumentach, a nie na wspomnieniach albo czyichś opowieściach. Być może czasowo były takie objazdy, ale z rozkładów jazdy wyraźnie wynika, że od 1946 roku linia 274 na odcinku Wrocław - Jelenia Góra była przejezdna. Więc utożsamianie ich ze zniszczeniami wojennymi jest nadużyciem. Słyszałem już na tyle dużo fascynujących opowieści o pociągach z Wrocławia do Jeleniej Góry w przeszłości, że do kolejnych podchodzę z mocnym dystansem, zwłaszcza że na ich potwierdzenie nie masz żadnych dokumentów.

Później zresztą, o ile się nie mylę w latach 90-tych, z powodu fatalnego stanu technicznego częściowo zawalił się Trzmielak (spadły kamienie na przejeżdżający pociąg) i pociągi na czas remontu skierowano przez Kowary, Kamienną Górę. Między Marciszowem a Jelenią Górą uruchomiono też autobusową komunikację zastępczą. Tak więc pamięć mam niezgorszą.

W 1986 roku linia z Kamiennej Góry do Jeleniej Góry przez Kowary była już nieprzejezdna dla pociągów, więc kolejny dowód, że Twoja "niezgorsza pamięć" jednak mocno szwankuje:
https://www.bazakolejowa.pl/index.php?d ... o=historia

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 18-09-2016 21:43

Hazmburk pisze:
Lech pisze:
Hazmburk pisze:Ciekawe informacje, ale w rozkładzie jazdy z 1950 roku pociągi do Karpacza normalnie kursują z Jeleniej Góry, co można sprawdzić w tabeli pod tym linkiem: https://www.bazakolejowa.pl/timetables/ ... 0ab61b.jpg
Taa? Widzę, że masz problemy z koncentracją uwagi. Pod likiem jest właśnie rozkład jazdy na trasie Marciszów - Kamienna Góra - Jelenia Góra. Chcąc dojechać do Karpacza trzeba było wtedy przesiąść się w Mysłakowicach. Czyli było dokładnie tak, jak napisałem.

Pod wskazanym linkiem są trzy tabele, w tym Marciszów - Kamienna Góra - Jelenia Góra (tab. 234a) i Mysłakowice - Karpacz (tab. 234b). Przy czym z notatki pod tabelą 234b jasno wynika, że większość pociągów do Karpacza jechała bezpośrednio z Jeleniej Góry.
Naucz się wreszcie uważnie czytać i analizować teksty. Nigdzie nie napisałem, że linia Jelenia Góra - Karpacz była nieczynna. Napisałem natomiast, że jechało się wtedy do Karpacza przez Kamienną Górę z przesiadką w Mysłakowicach. Przesiadki doskonale pamiętam bo jeździłem tak nie raz, a innego połączenia z kierunku Poznania przez Wrocław nie było z uwagi - jak wcześniej napisałem - na remonty między Marciszowem a Jelenią Górą. Było inne połączenie przez Zieloną Górę do Jeleniej Góry i stamtąd do Karpacza, ale jazda pociągami z przesiadkami na tej trasie trwała znacznie dłużej.
Hazmburk pisze:Z kolei w tabeli 234a nie ma żadnej informacji, żeby pociągi z Kamiennej Góry do Jeleniej Góry przez Kowary i Mysłakowice jechały bezpośrednio z Wrocławia. Nie uczyli czytania rozkładów jazdy pociągów w technikum kolejowym?
Nauczyli mnie jednak, o czym jak widać nie masz pojęcia, że inna tabela na rozkładzie jazdy wcale nie oznacza, że w dalszą drogę nie pojedzie ten sam skład wagonów lub jego część i nie ma potrzeby przesiadania.:P
Hazmburk pisze:być może czasowo były takie objazdy, ale z rozkładów jazdy wyraźnie wynika, że od 1946 roku linia 274 na odcinku Wrocław - Jelenia Góra była przejezdna. Więc utożsamianie ich ze zniszczeniami wojennymi jest nadużyciem.
Oczywiście. Konieczność zamykania niektórych odcinków tej linii, bo jej stan zagrażał bezpieczeństwu ruchu pociągów i wymagała wielu robót naprawczych, nie miała absolutnie nic wspólnego ze zaniedbaniami z okresu wojny, ani z działaniami wojennymi. Fatalny stan mostów na Bobrze i torowiska to oczywiście "robota duchów".
Hazmburk pisze:W 1986 roku ta linia była już nieprzejezdna dla pociągów, więc kolejny dowód, że Twoja "niezgorsza pamięć" jednak mocno szwankuje.
Zaznaczyłem wyraźnie, że "jeśli się nie mylę", więc nie muszę precyzyjnie podawać daty kiedy to dokładnie było. To o czym napisałem to nie praca naukowa. Najwidoczniej były to lata 80-te. W każdym razie w pierwszych powojennych latach 50-tych, a nawet w latach późniejszych pociągi do Jeleniej Góry w pewnych okresach na pewno jeździły tylko przez Kamienną Górę, a między Marciszowem i Jelenią Górą funkcjonowała autobusowa komunikacja zastępcza. Widać za młody jesteś aby te czasy pamiętać. Przyjmij sobie jednak do wiadomości, że w tych pierwszych powojennych latach wkład kolejarzy z Wielkopolski w odbudowę i uruchomienie kolei na Dolnym Śląsku był znaczący. Mieli w tym swój udział kolejarze z poznańskiej DOKP i nauczyciele Technikum Kolejowego przygotowujący młodzież do wykonywania zawodu kolejarza także na dolnośląskiej kolei.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1007
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Trochę historii

Postautor: Hazmburk » 18-09-2016 22:42

Lech pisze:Nauczyli mnie jednak, o czym jak widać nie masz pojęcia, że inna tabela na rozkładzie jazdy wcale nie oznacza, że w dalszą drogę nie pojedzie ten sam skład wagonów lub jego część i nie ma potrzeby przesiadania.:P

Ale nie nauczyli, że zarówno w przypadku tego samego składu jadącego po trasie uwidocznionej w różnych tabelach, jak i wagonów bezpośrednich, zawsze w rozkładzie pojawia się stosowna adnotacja przy każdej tabeli (patrz np. przypisy pod tabelami 234, 234a i 234b w rozkładzie z 1950 r.) :P

Oczywiście. Konieczność zamykania niektórych odcinków tej linii, bo jej stan zagrażał bezpieczeństwu ruchu pociągów i wymagała wielu robót naprawczych, nie miała absolutnie nic wspólnego ze zaniedbaniami z okresu wojny, ani z działaniami wojennymi. Fatalny stan mostów na Bobrze i torowiska to oczywiście "robota duchów".

Bardziej "robota" Polaków (w tym kolejarzy z Wielkopolski, skoro - jak wielokrotnie podkreślasz - tak dużo ich pracowało na Dolnym Śląsku), którzy zaniedbali infrastrukturę w okresie powojennym. Niemcy zostawili infrastrukturę kolejową (i nie tylko kolejową) w Sudetach z reguły w dobrym stanie (żeby nie powiedzieć: bardzo dobrym), pomijając oczywiście pewne uszkodzenia powstałe pod koniec wojny podczas wycofywania się wojsk niemieckich. Te jednak miały charakter punktowy i w przeważającej większości zostały szybko naprawione (jeszcze przed 1946 rokiem, jak wynika z cytowanych rozkładów jazdy, a więc przed powstaniem Technikum Kolejowego w Poznaniu) :D

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 18-09-2016 23:28

Hazmburk pisze:zarówno w przypadku tego samego składu jadącego po trasie uwidocznionej w różnych tabelach, jak i wagonów bezpośrednich, zawsze w rozkładzie pojawia się stosowna adnotacja
Nieprawda. Obiegi i obroty składów pociągów osobowych jak i lokomotyw w tamtych latach nie były ujęte w tabelach rozkładów jazdy przeznaczonych dla podróżnych, a w osobnych planach ich obiegów. Obecne rozkłady jazdy mają zupełnie inny układ. Biletów kartonowych np. od dawna już nie ma, można kupić bilet nawet przez internet i zapoznać się z rozkładami jazdy w internecie. Nie dociera, że ja piszę o historii, a nie o teraźniejszości???
Hazmburk pisze:pomijając oczywiście pewne uszkodzenia powstałe pod koniec wojny podczas wycofywania się Niemców.Te jednak miały charakter punktowy i w przeważającej większości zostały szybko naprawione (jeszcze przed 1946 rokiem).
Bzdura. O demontażu sieci trakcyjnej i dewastacji urządzeń z tą siecią związanych na wspomnianych liniach przez oddziały Armii Czerwonej to już nie słyszałeś? Odbudowa węzła wrocławskiego trwała znacznie dłużej, początkowo wykonano tylko prace prowizoryczne na zniszczonych mostach i wiaduktach. Urządzenia zabezpieczenia ruchu pociągów były zniszczone na samym węźle wrocławskim aż w 95%. Na innych terenach też prace posuwały się wolno. Ruch pociągów zabezpieczano prowizorycznie, co powodowało, że pociągi jeździły bardzo wolno. Brakowało sprzętu, wykwalifikowanych specjalistów, szyn i niektóre linie musiały zniknąć z mapy PKP. Trakcję elektryczną przywrócono wiele lat później i to nie na wszystkich liniach. Tak czy inaczej, czy to się Tobie podoba czy nie, swoimi wypisywanymi tu złośliwościami nie zmienisz faktu, że w tych pierwszych powojennych latach wkład kolejarzy z Wielkopolski w odbudowę i uruchomienie zdewastowanej po wojnie kolei na Dolnym Śląsku był znaczący. Jeszcze raz powtórzę: Mieli w tym swój udział kolejarze z poznańskiej DOKP i nauczyciele Technikum Kolejowego przygotowujący młodzież do wykonywania zawodu kolejarza także na dolnośląskiej kolei. Taka jest historia.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Leuthen
stary wyga
Posty: 1592
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Re: Trochę historii

Postautor: Leuthen » 19-09-2016 07:03

Lech pisze:Taka jest historia.

Niejaki Publiusz Korneliusz Tacyt, rzymski historyk, jest autorem stwierdzenia, że o historii należy pisać/mówić "Sina ira et studio" czyli "bez gniewu i stronniczości" ("bez niechęci i sympatii"), tj. bezstronnie i obiektywnie. Choć jemu samemu średnio wychodziło w praktyce trzymania się tej dewizy, to jednak zasada ta obowiązuje historyków i ludzi interesujących się historią do dziś. Też to często średnio dziś ww. wychodzi. Dowodem na to są m.in. Twoje wypowiedzi w tym wątku.

Jeśli chcesz już pouczać innych (Twoje hobby :?: ) jak i co należy mówić i pisać o historii (masz jakieś kwity, że jesteś historykiem :?: ), to w imię rzetelności powinieneś jednocześnie, obok zaprezentowania wkładu kolejarzy wielkopolskich/poznańskich, przedstawić również pionierski okres funkcjonowania kolei (PKP) na Dolnym Śląsku wszechstronnie, tj. umieścić dokonania swoich ziomków na tle wkładu kolejarzy małopolskich, górnośląskich, pomorskich, lubelskich, mazowieckich czy z terenów dawnych Kresów Wschodnich (z takich dużych ośrodków i węzłów kolejowych jak Lwów czy Wilno). Tylko przedstawienie całości dorobku kolejarzy polskich na Dolnym Śląsku może stworzyć odniesienie i stosowną skalę ilustrującą dokonania Wielkopolan. Bo tak, to przedstawiasz tylko pewien wycinek i możesz dowolnie go wyolbrzymiać. Ktoś wtedy może stwierdzić, że nie jesteś obiektywny. Ktoś dosadniejszy powie, że po prostu fałszujesz historię dla własnych celów. A to już bardzo poważny zarzut...

PS Ten wątek po raz kolejny ukazuje Twój olbrzymi dystans do poruszanych zagadnień i olimpijski spokój oraz okazywanie "szacunku" dyskutującej z Tobą osoby. Przynajmniej w tym wątku nie użyłeś na określenie rozmówcy słowa "świr"... Tak trzymaj Lechu!
"Każdy wschód słońca Ciebie zapowiada, nie pozwól nam przespać poranka".

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 19-09-2016 07:36

Leuthen, nic nie fałszuję i nic nie wyolbrzymiam, tylko uświadamiam niezorientowanych i tych, którzy idą w zaparte, że kolejarze z poznańskiej DOKP i nauczyciele z Technikum Kolejowego działającego wraz z internatem już od 1946 r. przygotowywali fachowców do wykonywania zawodu kolejarza w różnych specjalnościach także dla dolnośląskiej kolei. Stąd przecież Dolny Śląsk dzięki tej szkole już w pierwszych powojennych latach pozyskiwał specjalistów w kolejowej służbie drogowej, służbie trakcji, zabezpieczenia ruchu pociągów i łączności czy służbie ruchu i przewozów kolejowych. To naturalne, bowiem na Dolny Śląsk z Wielkopolski jest dużo bliżej niż ze Lwowa czy Wilna, które zresztą zostały odebrane Polsce czy też np. z Pomorza albo z centralnej Polski. Dlatego też informacja o jubileuszu 70-lecia tej szkoły powinna znaleźć swoje miejsce w Sekcji industriano-kolejowej, a nie zostać wyrzucona do Hyde Parku. Chyba że ci idący w zaparte nie chcą o tym nic wiedzieć, wolą znać historię dolnośląskiej kolei tylko wybiórczo i opowiadają się za postawieniem tu jakiejś żelaznej kurtyny.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Leuthen
stary wyga
Posty: 1592
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Re: Trochę historii

Postautor: Leuthen » 19-09-2016 08:00

"To naturalne, bowiem na Dolny Śląsk z Wielkopolski jest dużo bliżej niż ze Lwowa czy Wilna, które zresztą zostały odebrane Polsce czy też np. z Pomorza albo z centralnej Polski."

Czy wiesz, ilu ludzi zamieszkałych przed IX 1939 r. na terenie Poznania i Wielkopolski przybyło na Dolny Śląsk po V 1945 r. (powiedzmy do 1955 r. włącznie) :?: Chodzi o konkretną liczbę, nie nazwiska. Teraz drugie pytanie - wiesz, ilu mieszkańców Wilna i Lwowa przybyło po wysiedleniach na Dolny Śląsk i do Wrocławia :?: Czemu Wrocław był nazywany już niedługo po wojnie "drugim Lwowem" :?: Bo tu nie tylko przyjechali profesorowie UJK oraz słynni lwowscy "kasiarze". Wśród nich byli także kolejarze...

Uprzedzając Twoje pytanie - ja ww. liczb, o które pytam, nie znam. Ale często fakt, że czegoś nie wiem, inspiruje mnie do własnych poszukiwań, a potem podzielenia się ich rezultatem z innymi. Nikomu nie mam za złe, że mówi o tym czy innym wydarzeniu, czy też zasługach tych czy innych ludzi. Nie podważam wkładu Wielkopolan w odbudowę Dolnego Śląska (nie tylko kolei) po zakończeniu II w.św. Chciałbym tylko prosić o zachowanie właściwych proporcji. Bo - jak się mówi - "od wzniosłości do śmieszności jest tylko jeden krok".
"Każdy wschód słońca Ciebie zapowiada, nie pozwól nam przespać poranka".

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3002
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: Trochę historii

Postautor: Lech » 19-09-2016 08:44

Hazmburk pisze:Niemcy zostawili infrastrukturę kolejową (i nie tylko kolejową) w Sudetach z reguły w dobrym stanie (żeby nie powiedzieć: bardzo dobrym), pomijając oczywiście pewne uszkodzenia powstałe pod koniec wojny podczas wycofywania się wojsk niemieckich. Te jednak miały charakter punktowy i w przeważającej większości zostały szybko naprawione (jeszcze przed 1946 rokiem, jak wynika z cytowanych rozkładów jazdy, a więc przed powstaniem Technikum Kolejowego w Poznaniu)
Jeszcze raz powtórzę. To co tu wypisujesz to jedna wielka bzdura.
A oto tabelka z naukowej pracy zbiorowej wydanej przez Instytut Zachodni w Poznaniu pt. "Dolny Śląsk", która ukazuje skalę zniszczeń oraz to, że na początku 1948 r. na kolejach dolnośląskich bardzo wiele jeszcze brakowało do przywrócenia stanu sprzed wojny, którego w 100% nigdy nie przywrócono. Warto zwrócić też uwagę, że wiele kilometrów lini, które były wcześniej dwutorowe, oddano do użytku jako tylko jednotorowe (przypis 56).

Obrazek

Dodam jeszcze, że nie przywrócono trakcji elektrycznej na wielu liniach w Sudetach.
Leuthen pisze:wiesz, ilu mieszkańców Wilna i Lwowa przybyło po wysiedleniach na Dolny Śląsk i do Wrocławia :?: Czemu Wrocław był nazywany już niedługo po wojnie "drugim Lwowem" :?: Bo tu nie tylko przyjechali profesorowie UJK oraz słynni lwowscy "kasiarze". Wśród nich byli także kolejarze...
Odpowiedz sobie na pytanie ilu mogło tam przybyć tych kolejarzy z terenów, gdzie gęstość linii kolejowych była bez porównania mniejsza niż w Wielkopolsce? Potrafisz to sobie uzmysłowić? Było ich na tyle mało, że w pierwszych powojennych latach ruch kolejowy obsługiwano wraz z Niemcami. Nie zakładam aby mój dziadek i ojciec mówił mi bzdury. A mówili o tym, że wielu kolejarzy przybyło na te tereny właśnie z Wielkopolski, bo polskich kolejarzy tu brakowało, a personel niemiecki wiedząc o planowanym wysiedleniu pracował niechętnie i wręcz sabotował pracę polskich kolejarzy. Te relacje rodzinne cenię znacznie wyżej, niż jakieś dane liczbowe, które z pewnością zawierają sporo luk i niespójności.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Fadel
obieżyświat
Posty: 981
Rejestracja: 27-05-2009 20:17

Re: Trochę historii

Postautor: Fadel » 19-09-2016 13:50

Na szczęście dysproporcje w gęstości sieci kolejowej na terenach administrowanych dawniej przez tzw. państwa zaborcze zostały wyrównane:
Obrazek

Leuthen
stary wyga
Posty: 1592
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Re: Trochę historii

Postautor: Leuthen » 19-09-2016 14:16

Lech pisze:Nie zakładam aby mój dziadek i ojciec mówił mi bzdury. [...] Te relacje rodzinne cenię znacznie wyżej, niż jakieś dane liczbowe, które z pewnością zawierają sporo luk i niespójności.

Rozwaliłeś mnie Lechu kompletnie. Jestem Cię w stanie zrozumieć jako syna czy wnuka, ale nie jako ... osobę zainteresowaną historią :?: Z tych dwu zdań, które zacytowałem, wynika, że gadać bzdury mogli wszyscy inni ludzie (w Wielkopolsce, całej Polsce, a nawet w Europie), tylko nie Twój dziadek i ojciec. Czemu :?: Bo to Twoja rodzina...
Wiesz co :?: To nawet nie jest śmieszne...
Powiem Ci coś. Opowieści rodzinne każdy historyk powinien traktować jak każde inne źródło, tj. jako podlegające weryfikacji (krytyka wewnętrzna i zewnętrzna źródła). Każdy matematyk Ci powie, że liczby nie kłamią. Co najwyżej kłamią/żonglują liczbami ci, którzy układają statystyki.

To teraz mały przykład.
Pan X mówi, że w 1979 r. pociągi z Wrocławia do Opola zawsze się spóźniały. Pytam:
- Ile razy jechał tymi pociągami?
Odpowiedź: pięć razy (w ciągu roku).
Zaglądam do papierów wypełnianych przez konduktorów. Na 1537 zrealizowanych w 1979 r. połączeń kolejowych Wrocław-Opole 358 miało opóźnienie (z czego 124 powyżej pół godziny). Pan X trafił nie na któryś z 1179 punktualnych kursów, tylko któryś z pozostałych - spóźnionych. Czy osobiste doświadczanie pana X oznacza, że wszystkie 1537 zrealizowanych połączeń miało opóźnienia? Papiery mówią co innego. Oczywiście te papiery też trzeba zweryfikować. Ale chodzi o przykład...

Ww. przykład jest abstrakcyjny (tzn. zmyśliłem całą powyższą sytuację). Teraz podam prawdziwą sytuację - z tzw. "mojego podwórka".
Przez lata wszyscy - dziennikarze, historycy i osoby zainteresowane tematyką walk o Festung Breslau wierzyły na słowo relacji ks. Paula Peikerta, że w Poniedziałek Wielkanocny 1945 r. Wrocław bombardowało od świtu do zmierzchu 750 rosyjskich bombowców, zamieniając miasto w kupę gruzu. Niedawno mój znajomy-historyk sięgnął po dokumentację ros. 2 Armii Lotniczej i przejrzał papiery jednostek, które bombardowały Wrocław w okresie Wielkiego Tygodnia. Liczbę "750" trzeba obciąć o jakieś 2/3, może nawet więcej.
Wniosek: Paul Peikert kłamał :?: No że ksiądz tak kłamał :?: :!: Jak można :?:
Otóż nie, nie kłamał. W dobrej wierze podał informacje/-ę usłyszaną od kogoś. Sam przecież nie siedział cały dzień na dachu plebanii i nie liczył samolotów, poza tym nawet gdyby siedział, nie zobaczyłby wszystkich bo "czerwone gwiazdy" miały cele w różnych, bardzo odległych od siebie rejonach. Były takie rejony, gdzie nie spadła ani jedna bomba...
Może Paul Peikert w oblężonym Wrocławiu miał dostęp do wytwarzanej właśnie na lotniskach poza miastem radzieckiej dokumentacji :?: A może odwiedzał te lotniska (jako osoba duchowna i Niemiec na dodatek :?: ).

Po co o tym wszystkim piszę :?: By uświadomić Ci Lechu, w jakim błędzie tkwisz. Wiem, że pewnie uważasz mnie za zarozumiałego gościa, który myśli, że jak ma dyplom historyka w kieszeni, to może wszystko wytykać wszystkim. Tak nie jest. Ale jeśli Twoje widzimisię ma decydować, co jest wiarygodne, a co nie, to nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego.

Jesteś świetnym synem i wnukiem, ale mam propozycję - weź się za jakąś dziedzinę wiedzy, na której się znasz. Już udowodniłeś "parę" razy, że historia do takowych się nie zaliczy. Nie chodzi tu o moje osobiste sympatie/antypatie, ale o fakty. A historia to jest, panie kolego, nauka o faktach. Nie o prawdzie. Prawdą zajmuje się filozofia. Dla Ciebie prawdą jest, że Twój dziadek i ojciec nie mogli gadać bzdur. A wiesz, że z prawdą jest jak z d..ą? Każdy siedzi na własnej...


Fadel pisze:Na szczęście dysproporcje w gęstości sieci kolejowej na terenach administrowanych dawniej przez tzw. państwa zaborcze zostały wyrównane:
Obrazek

Fadel - genialne podsumowanie tematu :mrgreen:
"Każdy wschód słońca Ciebie zapowiada, nie pozwól nam przespać poranka".


Wróć do „Sekcja Industrialno-Kolejowa”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość