Kto rozpowszechnia fałszywe informacje o stanie infrastruktury kolejowej w Sudetach po II wojnie światowej?

[Lech]

rok wcześniej Polacy - wykorzystali ciężką sytuację sąsiada do realizacji swojej własnej polityki. Tylko o tym pierwszym jakoś się nad Wisłą albo nie wspomina, albo tłumaczy się "sprawiedliwością dziejową, narodową, powrotem do Macierzy" itp.

Nad Wisłą owszem. Nad Wartą jednak od początku mówiono o tym inaczej. Zwłaszcza w kręgach zbliżonych do Towarzystwa Polsko-Czechosłowackiego w Poznaniu. Jest o tym wzmianka w opracowaniu Jerzego Kozeńskiego "Towarzystwo polsko-czechosłowackie w Poznaniu w latach 1923-39" (dodatek do Przeglądu Zachodniego - 16.1960, 2).

[Pudelek]

No dobrze, nad Odrą również. I nad Bierawką oraz Gostynką. Nad Groniem to nie wiem.

[Leuthen]

Piłsudski nie miał racji za grosz.

Jestem daleki od hołubienia Marszałka (jest to bardzo modne w pewnych kręgach), ale pisząc o pepikach i Piłsudskim stwierdziłem po prostu fakt. Wiem, Lechu, że gdybyś to Ty, nie Piłsudski, dowodził w wojnie polsko-bolszewickiej, to w 1920 r. zająłbyś nie tylko Kijów, ale pewnie i Moskwę, rozwalił bolszewików i Polska sięgałaby od Bałtyku po Pacyfik
Przypomnij sobie, co nam kochani Czesi uczynili po XI 1918 r. Ja już nie mówię o Zaolziu, bo to rzecz powszechnie znana, ale choćby o fakcie, że gdy podczas bitwy warszawskiej w sierpniu 1920 r. Polacy z ogromnym trudem próbowali powstrzymać czerwonych i kiedy brakowało wszystkiego (broni, sprzętu itd.), to czescy kolejarze wskutek agitacji komunistycznej wstrzymali transporty kolejowe z bronią dla Polaków. To było bardzo miłe (coś podobnego zrobili gdańscy dokerzy - tyle że Niemcy - w Gdańsku, będącym wtedy wolnym miastem - ze statkami z pomocą materiałową dla Polaków). Po czymś takim można nabrać ogromnego zaufania, prawda?
Ja wiem, że w Wielkopolsce ludzie byli bardzo przenikliwi od wieków. Na przykład w 1655 r., w lipcu. Krzysztof Opaliński i Ujście nad Notecią. Coś Ci to mówi? Może wytłumaczysz Jaśnie Pana Wojewodę
A wracając do Czechosłowacji - poczytaj sobie o polityce narodowościowej Czechosłowacji wobec mniejszości na swoim terytorium. I nie chodzi mi tylko o porównywanie jej z polityką II RP wobec mniejszości w Polsce międzywojennej, bo to zupełnie inna bajka. Na terenie Czechosłowacji w 1938 r. mieszkało 7,5 mln Czechów, 2,5 mln Słowaków, aż 3,5 mln Niemców (głównie w Sudetenlandzie - jakieś 3 mln, ale też na słowackim już wówczas Spiszu), 700 tys. Węgrów, jakieś pół miliona Rusinów i ... uwaga ... "całe" 80 tys. Polaków. No Czesi na pewno mieli z naszymi wielki problem...

Ja rozumiem, że Cyryl Ratajski to wybitna postać, ale jakoś nie zapisał się w historii taternictwa na tyle, żeby pisać, że "zdobył wiele szczytów Tatr". Ja zdobyłem (prawdopodobnie) więcej tatrzańskich wierchów od Ratajskiego. Czy z tego powodu nazwiesz mnie "wybitnym turystą"
W kontekście Tatr prędzej podałbym Wincentego Birkenmajera, jednego z najsłynniejszych polskich taterników i alpinistów dwudziestolecia międzywojennego. Jego biografia, autorstwa Marcina Praczyka (ur. 1979 w Poznaniu, adiunkt na Akademii Rolniczej tamże), ukazała się dwa lata temu w Zakopanem (ponad 180 stron). Nie pytam, czy czytałeś, bo to oczywiste, że tak - prawda

Ciągnąc wątek tatrzański - to nie ludzie z zaboru pruskiego nadawali ton działalności Towarzystwa Tatrzańskiego (a na pewno nie przed 1914 r.). W XIX w. i pierwszej dekadzie XX w. siłą napędową TT byli mieszkańcy Galicji oraz ci zaboru rosyjskiego (zwłaszcza warszawiacy - że wymienię tu tylko Tytusa Chałubińskiego).

Wracając do naszych południowych braci - osobiście lubię Słowaków o wiele bardziej od Czechów (choć stykam się z nimi rzadziej, ale cóż - geografia...). Mowa o Słowacji jako "trzecim agresorze". Zgoda. Nie znam relacji strony polskiej opisującej miło pobyt Słowaków na terenie RP we IX '39 (a okupowali m.in. Zakopane - przejściowo; byli też w Beskidzie Sądeckim). Słowacy dostali niepodległość w prezencie od Hitlera i to był dramat, że pierwszy raz w historii byli niepodlegli w takich okolicznościach. Pytanie - dlaczego więc ją przyjęli z rąk Hitlera Jak zapytasz o to Słowaka, który jest kumaty w historii swojego państwa (ja takowego spytałem kiedyś o to przy ognisku w Bieszczadach), to pewnie Ci odpowie, że inaczej Węgrzy nakryliby ich czapkami. Słowacy Węgrów organicznie nie znoszą - za madziaryzację w przeszłości. Zresztą Węgrzy uważali Słowaków za głupków i wieśniaków (słowackiej inteligencji nie było istotnie dużo...), coś jak Wielkopolanie mieszkańców zaboru rosyjskiego ("hadziaje" ). Ten Słowak, o którym wspominam wyżej, spytał mnie, czy wiem, czego Słowacy zazdroszczą Polakom.
- Nie wiem - odpowiedziałem.
- Tego, że nie graniczycie z Węgrami...
Ale w '39 mieliśmy granicę z Węgrami i to wielu Polakom umożliwiło po IX '39 przedostanie się na Zachód. Bez tego (i granicy z Rumunią - Rumuni też bardzo kochają Węgrów, z wzajemnością zresztą...), nie powstałyby raczej PSZ na Zachodzie, bo nie byłoby z kogo tworzyć tej armii

Czesi też się przedostali się na Zachód, walczyli w lotnictwie (bitwa o Anglię, bitwa o Atlantyk, naloty na Niemcy etc.), mieli siły lądowe (np. batalion czechosłowacki bronił wspólnie z SBSK Tobruku), ale procentowo (bo nie mówię o liczbach bezwzględnych) ich wkład (stosunek liczby żołnierzy czechosłowackich do liczby ludności tego państwa w '38 vs. podobne zestawienie PSZ na Zachodzie - Polska przedwrześniowa) wygląda słabo. Pepiki nie paliły się zbytnio do walki (znany dowcip - czemu w Czechach nie było podczas II w.św, partyzantki? Odpowiedź: bo Niemcy tego zabronili ). Mają za to świetny PR. Kto wygrał bitwę o Anglię? Czesi! [patrz--> film wojenny "Ciemnoniebieski świat"]. Kto obronił Tobruk przed Rommlem? Czesi! [patrz --> film wojenny "Tobruk"]. Kto, w przeciwieństwie do Polaków, nie tylko wyzwolił swoją stolicę dzięki powstaniu, ale także dodatkowo w niemal nienaruszonym stanie? Czesi! [powstanie praskie, wybuch 5. V 1945]. A że w czasie tego powstanie Pepiki omal nie dostały łupnia i mieli niesamowicie dużo szczęścia (Niemcom spieszyło się do Amerykanów, zdradził ich Własow oraz - co mało znane - pomagali im Polacy, np. szturmem na słynne czeskie więzienie Pankratz dowodził Polak, hr. Wojciech Dzieduszycki - dostał za to potem order Białego Lwa), to już się nie chwalą. A desperacko jeździli ciężarówkami wokół Pragi i szukali ludzi, którzy chcieliby walczyć! Zgarniali nawet wyzwolonych więźniów obozów koncentracyjnych (np. w Litomierzycach). W ten sposób w szeregi praskich powstańców trafił nie tylko wspomniany Dzieduszycki, ale i Józef Cyrankiewicz, późniejszy premier (ten od "odrąbywania rąk podniesionych na władzę ludową" i Poznańskiego Czerwca 1956].

[Lech]

Przypomnij sobie, co nam kochani Czesi uczynili po XI 1918 r. Ja już nie mówię o Zaolziu, bo to rzecz powszechnie znana, ale choćby o fakcie, że gdy podczas bitwy warszawskiej w sierpniu 1920 r. Polacy z ogromnym trudem próbowali powstrzymać czerwonych i kiedy brakowało wszystkiego (broni, sprzętu itd.), to czescy kolejarze wskutek agitacji komunistycznej wstrzymali transporty kolejowe z bronią dla Polaków. To było bardzo miłe (coś podobnego zrobili gdańscy dokerzy - tyle że Niemcy - w Gdańsku, będącym wtedy wolnym miastem - ze statkami z pomocą materiałową dla Polaków). Po czymś takim można nabrać ogromnego zaufania, prawda?.

Szukasz tak daleko? A co zrobili nasi rodzimi kolejarze związani z Warszawką i sympatyzujący ze sprawcą zamachu stanu Piłsudskim w maju 1926 roku? Otóż zablokowali pociągi na linii kolejowej z Kutna do Warszawy z wojskami wielkopolskimi udającymi się na odsiecz legalnemu rządowi, co doprowadziło do 13-letnich autorytarnych rządów sanacji i błędnej polityki skutkującej klęską wrześniową.

[Leuthen]

Przypomnij sobie, co nam kochani Czesi uczynili po XI 1918 r. Ja już nie mówię o Zaolziu, bo to rzecz powszechnie znana, ale choćby o fakcie, że gdy podczas bitwy warszawskiej w sierpniu 1920 r. Polacy z ogromnym trudem próbowali powstrzymać czerwonych i kiedy brakowało wszystkiego (broni, sprzętu itd.), to czescy kolejarze wskutek agitacji komunistycznej wstrzymali transporty kolejowe z bronią dla Polaków. To było bardzo miłe (coś podobnego zrobili gdańscy dokerzy - tyle że Niemcy - w Gdańsku, będącym wtedy wolnym miastem - ze statkami z pomocą materiałową dla Polaków). Po czymś takim można nabrać ogromnego zaufania, prawda?.

Szukasz tak daleko? A co zrobili nasi rodzimi kolejarze związani z Warszawką i sympatyzujący ze sprawcą zamachu stanu Piłsudskim w maju 1926 roku? Otóż zablokowali pociągi na linii kolejowej z Kutna do Warszawy z wojskami wielkopolskimi udającymi się na odsiecz legalnemu rządowi, co doprowadziło do 13-letnich autorytarnych rządów sanacji i błędnej polityki skutkującej klęską wrześniową.

Ja tylko przypomnę, że mówimy o Czechach i Czechosłowacji, a nie o przewrocie majowym... Wydarzenia z maja '26 to "insza inszość". To była bratobójcza wojna, a krew przelana w bratobójczej walce nigdy nie zasycha...

PS To co z tym Opalińskim

[Pudelek]

a tak swoją drogą - może by jakiś admin/mode się ocknął i trochę posprzątał ten burdel, bo z SiKiem to ma niewiele wspólnego, raczej z sikiem

[Lech]

Może lektura tego odnośnika nieco uspokoi parcie ma mocz? > http://ksp.republika.pl/most.htm

[Fadel]

Ale co Wy chcecie od tych Czechów, czy też Morawców? Śląsk od prawieków był morawski i czeski, Polacy na nim "władali" przelotnie. Po zaborze Śląska przez Prusy na skutek wojen śląskich powinien Śląsk wrócić do Macierzy, Maticy znaczy się. To, że Polacy się tam wepchali, to już inna sprawa. Tak to powinno wyglądać:




Tak, w 1939 była wielka radość ze wspólnej, polsko węgierskiej granicy:









Za chwilę witali się i cieszyli inni:





Ciekawa ta polska mentalność.

[Pudelek]

ten dolny odcinek "Czechosłowacji" na mapie między Węgrami a Austrią to chyba z powodu tamtejszych Chorwatów? Czechosłowacja sobie w tym czasie uzurpowała prawo do bycia opiekunką wszystkich okolicznych Słowian. Słowacy wyszli na tym jak zabłocki na mydle i myślę, że własne państwo przyjęli od Hitlera nie tylko w obawie przed Węgrami. Po madziaryzacji mieli bohemizację...

patrząc na tę mapę to Węgrzy mogą mówić o szczęściu - wszak gwoli czechosłowackiej sprawiedliwości to mogli stracić jeszcze więcej

Swoją drogą ciekawe czemu Czechosłowacy chcieli Śląsk tylko do Odry? Jeśli chodziło im o kwestie historyczne to powinni żądać całego, ale tu chcieli chyba udowodnić, że do Odry mieszkają jakieś ukryte masy czeskich Słowian i to z ich powodu ten teren powinien stać się Czechosłowacki

[Fadel]

ten dolny odcinek "Czechosłowacji" na mapie między Węgrami a Austrią to chyba z powodu tamtejszych Chorwatów?

Rekompensata za Ruś Zakarpacką. Swoiste "Ziemie Odzysane".

[Pudelek]

własnie trochę mnie zdziwiło, że tutaj Rusi nie chcieli... fakt, Rusini się tak pchali pod rządy Pragi, jak diabeł pod święconą wodę

[Leuthen]

Ale co Wy chcecie od tych Czechów, czy też Morawców? Śląsk od prawieków był morawski i czeski, Polacy na nim "władali" przelotnie

Masz rację - byliśmy tu tylko przez chwilę. Np. taki Wrocław - do Polski należał od ok. 990 r. do 1335 ( miasto weszło w skład Królestwa Czech po śmierci księcia wrocławskiego Henryka VI, tj. po 24.XI 1335 r.). Jedyne 350 lat. Rzeczywiście przelotnie. Licząc, że za symboliczny początek dziejów miasta uchodzi rok 1000, to 335 lat.
Ostatnie księstwo na Śląsku (świdnicko-jaworskie czy - jak wolą inni - jaworsko-świdnickie) weszło do Korony Czeskiej po śmierci księżnej Agnieszki w 1392 r.
Na pewno mówiono na Śląsku po czesku już w czasach, gdy zjawili się tu Celtowie.

Reasumując: Fadel, idź się utop w Świętym Źródle na Ślęży z tymi Twoimi historycznymi mądrościami...

[Lech]

Na pewno mówiono na Śląsku po czesku już w czasach, gdy zjawili się tu Celtowie.

E tam. Gdybyś w czasach kiedy w Księdze Henrykowskiej zakonnik zapisywał pewne zdanie usłyszał, co to chłop gada do baby "daj, ać ja pobrusza, a ty pocziwaj", to byś zwątpił czy to po czesku czy po polsku. Po prostu w tamtych czasach był to prawie ten sam język czyli czeski czy polski to były właściwie dialekty gwarowe pochodzące z tego samego języka. Warto przeczytać o tym w pracy naukowej Teresy Orłoś, "Tysiąc lat czesko-polskich związków językowych. Tisíc let česko-polských jazykových vztahů", Universitas, 1993. Zobacz też > http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6285

[Leuthen]

Na pewno mówiono na Śląsku po czesku już w czasach, gdy zjawili się tu Celtowie.

E tam. Gdybyś w czasach kiedy w Księdze Henrykowskiej zakonnik zapisywał pewne zdanie usłyszał, co to chłop gada do baby "daj, ać ja pobrusza, a ty pocziwaj", to byś zwątpił czy to po czesku czy po polsku. Po prostu w tamtych czasach był to prawie ten sam język czyli czeski czy polski to były właściwie dialekty gwarowe pochodzące z tego samego języka. Warto przeczytać o tym w pracy naukowej Teresy Orłoś, "Tysiąc lat czesko-polskich związków językowych. Tisíc let česko-polských jazykových vztahů", Universitas, 1993. Zobacz też > http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=6285

Od dawna rozwalają mnie publikacje na temat Polski tysiąc lat temu. Poczynając od tego, że Polska jako Polska wtedy nie istniała (istniało państwo Polan, rządzone w latach 992-1025 przez Bolesława Chrobrego). A co się wtedy działo? No cuda, panie Złoto było tanie jak srebro, a srebro powszechne jak słoma - tako rzecze Gall Anonim Na studiach na I roku mieliśmy taki przedmiot jak demografia hist. Raz nasza pani dr zadała nam tekst Henryka Łowmiańskiego pt. "Zaludnienie Polski około roku 1000". To była dopiero jazda Ów zmarły w roku moich narodzin ( ) w Poznaniu profesor stworzył piętrową bzdurę, dzięki której wyszło mu, że w czasie gdy odbywał się zjazd gnieźnieński, terytorium państwa Bolesława zamieszkiwało 275 tys. ludzi. Aby to udowodnić, dobudował do tego teorię, która nijak na mój rozum (i na I roku studiów, i teraz) nie trzymała się kupy. Piętrowa bzdura po prostu. No, ale zaliczyć demografię było trzeba

Pani Orłoś wynalazła wehikuł czasu Bo jak nie, to se może w ... [właśnie tam] wsadzić swoje mądrości o języku mieszkańców obecnego terytorium Polski i jego pokrewieństwu z czeskim. Bo ja mogę stworzyć równie prawdopodobną teorię, co z brzozą w stosunkach polsko-rosyjskich (podbudowaną naukowo, a jakże), mówiącą o tym, że ówcześni mieszkańcy ob. Dolnego Śląska nie byli w stanie dogadać się ze sobą nawzajem (np. Ślężanie z Dziadoszanami). A wiecie, że spis plemion Geografa Bawarskiego z poł. IX w. to był raport wywiadowczy

[Fadel]

Čechy, Morava a Slezsko, to je naše Česko. Dla Polaków Śląsk to okolice Katowic. I niech tak zostanie.