Forum Sudety.it

We wczorajszych "Faktach" TVP Wrocław był materiał nt. jubileuszu Lądka-Zdroju.
Anons:
"Historycy twierdzą, że Lądek-Zdrój to najstarsze uzdrowisko w Polsce i jedno z najstarszych w Europie. Ma już 777 lat. W ub.r. otrzymało blisko 19 mln zł na wykonanie nowego odwiertu geotermalnego. Wiercenia rozpoczną się w ciągu dwóch miesięcy. Wyłoniona została już specjalistyczna firma."
Całość relacji dostępna tutaj
http://wroclaw.tvp.pl/36711506/777-lat- ... adkuzdroju

Chciałbym postawić pytanie: jacy konkretnie (imię i nazwisko, tytuł pracy, miejsce i rok wydania, strona) historycy twierdzą, że Lądek istniał jako uzdrowisko już w 1241 r.? Dr Jacek Dębicki, najlepszy obecnie znawca historii dolnośląskich zdrojów przed XIX w., w swej dysertacji poświęconej temu tematowi stwierdził, że wzmianki sprzed XVI w. nt. uzdrowisk (dotyczące praktycznie tylko Cieplic i Lądka) są nieliczne i enigmatyczne. Jakoś Jan Długosz, piszący o najeździe Tatarów na Polskę w 1241 r. (i to 200 lat po opisywanych wydarzeniach!) o Lądku nie wspomniał - a nawet jemu wielu historyków zarzuca, że opis wydarzeń z I najazdu ojciec naszej polskiej historiografii przynajmniej częściowo zmyślił, albo przynajmniej mocno ubarwił... Ja wiem, że dla samorządowców promocja "ueber alles". Ale żeby historycy firmowali taką historyjkę? Nazwiska, adresy. Odwiedzimy, pogadamy

historię to piszą głównie politycy, ewentualnie dyżurni historycy polityczni Jak się przejrzy różne foldery czy strony miejscowości, to czasem tam takie kwiatki są, że hoho

I oczywiście niewygodne wydarzenia należy przemilczeć Jak w moim mieście powiatowym: szczycą się, że w 1922 roku miasto przyłączono po plebiscycie do Polski, ale to, że rok wcześniej wygrali w nim Niemcy to ani słowa

Pudelek pisze:historię to piszą głównie politycy, ewentualnie dyżurni historycy polityczni.

Ba, żeby tylko. Tworzą nawet ustawy, które przewidują surowe sankcje karne za ukazywanie faktów podważających linię historyczną wytyczoną przez owych polityków.

Leuthen pisze:... Jakoś Jan Długosz, piszący o najeździe Tatarów na Polskę w 1241 r. (i to 200 lat po opisywanych wydarzeniach!) o Lądku nie wspomniał...

Tatarzy zapewne nie skorzystali z uzdrowiskowych atrakcji, dlatego przeszło to bez echa.

Pudelek pisze:historię to piszą głównie politycy, ewentualnie dyżurni historycy polityczni

Parafrazując pewną znaną wypowiedź: "Historia to zbyt poważna sprawa, żeby zostawiać ją samym historykom"

Krzysztof63 pisze:

Leuthen pisze:... Jakoś Jan Długosz, piszący o najeździe Tatarów na Polskę w 1241 r. (i to 200 lat po opisywanych wydarzeniach!) o Lądku nie wspomniał...

Tatarzy zapewne nie skorzystali z uzdrowiskowych atrakcji, dlatego przeszło to bez echa.

Nic dziwnego - wg Leszka Podhorodeckiego ("Tatarzy. Od Czyngis-chana do XX wieku", Warszawa 2010) każdy syn stepu korzystał z kąpieli trzy razy w życiu: "W siedem dni po urodzeniu dziecka płukano rodzinny kociołek na herbatę, po czym napełniano go wodą dla obmycia niemowlęcia. Po tygodniu następowała pierwsza, właściwa kąpiel w słonej wodzie. W dwudziestym pierwszym dniu życia dziecko myto rozwodnionym mlekiem, a po tygodniu kąpano je jeszcze raz, tym razem w mleku matki, co miało zapobiegać schorzeniom skóry."
Zatem lecznicze kąpiele, z których na pewno słynął Lądek na długo przed 1241 r., nie były głównych celem wizyty tamże skośnookich przybyszów

Leuthen pisze:Nic dziwnego - wg Leszka Podhorodeckiego ("Tatarzy. Od Czyngis-chana do XX wieku", Warszawa 2010) każdy syn stepu korzystał z kąpieli trzy razy w życiu...

To i tak więcej, niż Król Słońce, który kąpał się podobna dwa razy w życiu - raz w wieku 7 lat, gdy zwyczajowo zmienił szaty dziewczęce na męskie, oraz w wieku dwudziestu kilku lat, gdy spadł z konia do fontanny.

Krzysztof63 pisze:

Leuthen pisze:Nic dziwnego - wg Leszka Podhorodeckiego ("Tatarzy. Od Czyngis-chana do XX wieku", Warszawa 2010) każdy syn stepu korzystał z kąpieli trzy razy w życiu...

To i tak więcej, niż Król Słońce, który kąpał się podobna dwa razy w życiu - raz w wieku 7 lat, gdy zwyczajowo zmienił szaty dziewczęce na męskie, oraz w wieku dwudziestu kilku lat, gdy spadł z konia do fontanny.

I co - jakoś ludzie żyli Ponoć szokiem dla polskiej szlachty było to, że po wyborze pierwszego króla elekcyjnego (a był nim Henryk Walezy), ten - zanim dość szybko dał nogę udając się do Francji - w ogóle się nie mył, tylko używał jakichś pachnideł. A żywa była jeszcze pamięć np. o Władysławie Łokietku, który bez względu na aurę (w tym podczas mrozów) zapylał na Wawelu do łaźni w stroju niekompletnym i w takowym wracał

Znajomy ("Trop" z forum NPM) prosił o zamieszczenie jako głosu w tej dyskusji poniższej informacji
Od czasów dwutygodniowego urlopu w Lądku pod koniec lat dziewięćdziesiątych posiadam książkę będącą w zasadzie przewodnikiem, ale nie typu: opis trasy + czas + lista obiektów. To właściwie jest popularyzatorska minimonografia. Mam II wydanie z 19998 roku, 240 stron.

https://www.gandalf.com.pl/b/ladek-zdroj/

Autorem jest prof. Wojciech Ciężkowski, hydrogeolog, Lądkowianin z pochodzenia. Wówczas (tzn. podczas urlopu) książka ta pozwoliła mi sensownie zaplanować czas i zobaczyć to, co należało zobaczyć - zapewne nie wszystko, bo to były tylko dwa tygodnie. Już w pierwszym akapicie wstępu przeczytać można, że w 1991 roku minęła 750 rocznica pierwszej informacji o sposobie wykorzystywania wód Lądka. A w 1998 upłynęło 500 lat od wykonania pierwszych ich badań i budowy zakładu kąpielowego "Jerzy". W rozdziale opisującym dzieje uzdrowiska wspomniane jest źródło informacji, "stary anonimowy wierszowany utwór", który spłonął podczas pożaru ratusza w 1739 roku, utwór wspominający o zniszczeniu podczas mongolskiego najazdu "jakichś istniejących już urządzeń kąpielowych". Autor identyfikuje, że musiało to nastąpić pomiędzy 16 a 30 kwietnia 1241 r., gdy mongolskie wojska odpoczywały w Otmuchowie.
Jak wspomniałem nie jest to monografia naukowa, więc informacje podane w tekście nie posiadają odnośników do źródeł ani przypisów. Autor jednak pisze we wstępie, że informacji do książki szukał między innymi w Austriackiej Bibliotece Narodowej, Bibliotece Uniwersytetu Wiedeńskiego i w Państwowej Bibliotece Bawarii w Monachium. Jak na tego typu książkę, jej rozmiar i przeznaczenie dość długi jest wykaz literatury (tylko "ważnej" jak ujął Autor) i zawiera pozycje osiemnasto-, dziewiętnasto- i dwudziestowieczne. Z którejś z nich pochodzi prawdopodobnie podana informacja.

Leuthen pisze:Autorem jest prof. Wojciech Ciężkowski, hydrogeolog, Lądkowianin z pochodzenia.

I niezły intrygant. Potrafił już wykazać się talentem w postaci pseudonaukowych wywodów do z góry założonej tezy i osiągnięcia obranego celu. O tym nieco tu > http://kspoz.interiowo.pl/kto.htm

Lech pisze:

Leuthen pisze:Autorem jest prof. Wojciech Ciężkowski, hydrogeolog, Lądkowianin z pochodzenia.

I niezły intrygant. Potrafił już wykazać się talentem w postaci pseudonaukowych wywodów do z góry założonej tezy i osiągnięcia obranego celu. O tym nieco tu > http://kspoz.interiowo.pl/kto.htm

Przeczytałem podlinkowany tekst. Wnioski są w zasadzie 2:

1) Gdybyś Lechu był studentem historii i poszedł np. z tym tekstem do prowadzącego proseminarium doktora, choćby jako taki rozgarniętego, z miejsca dostałbyś do indeksu 2,0 za tak tendencyjny, nieprzemyślany i jeszcze nie mający pokrycia w faktach wywód.
Używanie prasy z epoki do podpierania swoich tez jest powszechnie stosowane, tak samo jak powszechnie jest wiadome, że "prasa kłamie" nie od dziś, wczoraj czy miesiąca, ale od lat i wieków, w zasadzie od momentu, gdy zaczęła się ukazywać. To się nazywa "krytyka źródeł", ale Ty najwyraźniej nic o tym nie wiesz i wiedzieć nie chcesz. Kreujesz się na znawcę zagadnień związanych z historią Wielkopolski i Sudetów, a nie wiesz, jak Polacy walczyli z germanizacją? W jakiej sposób Wielkopolanie (i mieszkańcy innych ziem polskich) walczyli w XIX w. o podtrzymanie tożsamości narodowej? Ewidentnie nie wiesz. Pora więc nadrobić braki w edukacji. W Poznaniu jest kilka porządnych bibliotek, nie mówiąc o Bibliotece Kórnickiej PAN, która jest narodową skarbnicą. Idź, skorzystaj. Czasu wolnego masz zapewne dużo, sądząc po Twojej aktywności. Wykorzystaj go kreatywnie...

2) Jak zrozumiałem głównym zarzutem wobec prof. Ciężkowskiego jest fakt, że (cytat): "Najbardziej bulwersuje fakt, że autor artykułu posłużył się nim, rozsyłając do lokalnych decydentów jego wersję roboczą jeszcze przed opublikowaniem w "Karkonoszu", nie dając możliwości zapoznania się z tym tekstem zarówno członkom Klubu Sudeckiego z Poznania [podkreślenie moje] jak i stosownym władzom PTTK zaangażowanym w tą inicjatywę."
I wyszło szydło z worka. Jak Ciężkowski śmiał nie przysyłać opiniotwórczemu ciału, jakim jest KS Poznań, tekstu artykułu. No skandal

Leuthen pisze: a nie wiesz, jak Polacy walczyli z germanizacją? W jakiej sposób Wielkopolanie (i mieszkańcy innych ziem polskich) walczyli w XIX w. o podtrzymanie tożsamości narodowej?

A oczywiście, że wiem. Tacy ludzie jak dr. Ostrowicz w Lądku nie podtrzymywali tożsamości narodowej w taki sposób, w który by mogli zasłużyć na szacunek u kogoś takiego jak Ciężkowski czy u głównych ideologów SKPS. Co innego gdyby Ostrowicz - zamiast napisać i wydać własnym sumptem polski przewodnik - z szablą rzucił się na regiment pruskiej piechoty w Kłodzku i zginął w walce, by był uznany za bohatera narodowego. A że napisał przewodnik, w którym powołał się na niemieckie źródła, to ponad 100 lat później zasłużył sobie na postawienie zarzutu zrzynania, miernoty itp. To, że nie tylko niemieckie opracowania wykorzystywane były przez Ostrowicza jako materiał źródłowy nie ma żadnego znaczenia. To, że przykładowo na str. 67 porównuje klimat Lądka z innymi znanymi Polakom miejscami i przytacza dane z obliczeń adiunkta Obserwatorium Astronomicznego w Krakowie, dr. Daniela Wierzbickiego, zawarte w "Pamiętniku Towarzystwa Tatrzańskiego", co jest przesłanką mówiącą o kontaktach Ostrowicza z Towarzystwem Tatrzańskim, czy powoływanie się na nazwiska polskich lekarzy i na ich polskie opracowania dotyczące lecznictwa uzdrowiskowego też nie ma znaczenia. Również dla Ciężkowskiego jest bez znaczenia fakt, że część opisów Lądka i praktycznych wskazówek dla czytelników - potencjalnych kuracjuszy i wycieczkowiczów, równocześnie z propozycjami wycieczek w bliższe i dalsze okolice zawiera w sobie osobiste uwagi i wrażenia Ostrowicza, świadczące że są to opisy z autopsji. Nie ma też znaczenia, że tam, gdzie Ostrowicz korzystał z wcześniejszych niemieckich opracowań, dokonane są uaktualnienia i uzupełnienia, jak np. w opisie wycieczki przez Dolinę Radochowską i do kaplicy na Cierniaku - "Wycieczka przez dolinę Reiersdorfską do pieczar stalaktytowych na Stachelbergu i do pustelnika mieszkającego tamże" zawiera taką oto wzmiankę: "Podczas gdy to piszę, dowiaduję się, że pustelnik ten, który od dawna nie koniecznie dobrem cieszył się zdrowiem, umarł przed kilku dniami na chorobę piersiową" (str. 166). Wszystko to pozwala postawić przez Ciężkowskiego wniosek, że przewodnik Ostrowicza po Lądku, wydany w 1881 r. w Poznaniu jest "w większości dosłownie zerżniętym...", że Ostrowicz "...nie działał zbytnio w szerzeniu polskości i reklamowaniu Lądka wśród Polonii", choć wydał własnym sumptem i rozesłał do wszystkich trzech zaborów tak obszerny przewodnik po tym uzdrowisku i okolicach...

Leuthen pisze:Pora więc nadrobić braki w edukacji. W Poznaniu jest kilka porządnych bibliotek, nie mówiąc o Bibliotece Kórnickiej PAN...

Sam masz okazję nadrobić braki w edukacji krajoznawczej Sudetów zapoznając się z przewodnikiem Ostrowicza po Lądku. Klub Sudecki z Poznania pozostawił jeden z reprintów w Muzeum Ziemi Kłodzkiej.

Leuthen pisze:Jak zrozumiałem głównym zarzutem wobec prof. Ciężkowskiego jest fakt, że (cytat): "Najbardziej bulwersuje fakt, że autor artykułu posłużył się nim, rozsyłając do lokalnych decydentów jego wersję roboczą jeszcze przed opublikowaniem w "Karkonoszu", nie dając możliwości zapoznania się z tym tekstem zarówno członkom Klubu Sudeckiego z Poznania jak i stosownym władzom PTTK zaangażowanym w tą inicjatywę.":

Masz widać problem ze zrozumieniem, że Ciężkowski po prostu posłużył się swoim artykułem skrycie jak typowy intrygant i w sposób daleko odbiegający od zasad przyjętych w naszym kręgu kulturowym.

Lech pisze:

Leuthen pisze: a nie wiesz, jak Polacy walczyli z germanizacją? W jakiej sposób Wielkopolanie (i mieszkańcy innych ziem polskich) walczyli w XIX w. o podtrzymanie tożsamości narodowej?

A oczywiście, że wiem.

Nigdy nie wątpiłem w Twoją skromność. Szkoda, że Twoja opinia o sobie samym nie ma pokrycia w faktach

Lech pisze:

Leuthen pisze:Pora więc nadrobić braki w edukacji. W Poznaniu jest kilka porządnych bibliotek, nie mówiąc o Bibliotece Kórnickiej PAN...

Sam masz okazję nadrobić braki w edukacji krajoznawczej Sudetów

Dziękuję - nie skorzystam, gdyż krajoznawstwo mnie nie interesuje. Siedzę na źródłach (w różnych językach) i przecieram nowe szlaki w badaniach historycznych, m.in. tych dotyczących Sudetów (mogę Cię odesłać do specjalistycznej literatury dotyczącej tych zagadanień, które zgłębiałem, gdzie autorzy - powołując się na moje ustalenia - dokonują ich oceny). Taka wtórna działalność jak Twoja mnie nie interesuje.

Lech pisze:

Leuthen pisze:Jak zrozumiałem głównym zarzutem wobec prof. Ciężkowskiego jest fakt, że (cytat): "Najbardziej bulwersuje fakt, że autor artykułu posłużył się nim, rozsyłając do lokalnych decydentów jego wersję roboczą jeszcze przed opublikowaniem w "Karkonoszu", nie dając możliwości zapoznania się z tym tekstem zarówno członkom Klubu Sudeckiego z Poznania jak i stosownym władzom PTTK zaangażowanym w tą inicjatywę.":

Masz widać problem ze zrozumieniem, że Ciężkowski po prostu posłużył się swoim artykułem skrycie jak typowy intrygant i w sposób daleko odbiegający od zasad przyjętych w naszym kręgu kulturowym.

Sam masz problem Lechu - poważny. Już Ci kiedyś o tym pisałem. Ten problem leczy się farmakologicznie...

I tak na koniec - nie dziwię się opinii, jaka krąży o Tobie i całym tym Klubie Sudeckim z Poznania wśród dolnośląskiego środowiska górskiego (głównie przewodnickiego). Znam iluś tam przewodników sudeckich, nie tylko z SKPS-u (np. miałem okazję pogadać i posłuchać tego i owego na seminarium w Bukowcu 24.III - sprawozdanie z niego będzie w nowym numerze "Taternika", tj. 2/2018). Znam świetny sposób na zaskarbianie ich sympatii, mianowicie: powiedzieć, że Cię nie lubię i dlaczego. Efekt murowany

Leuthen pisze:

Lech pisze:Sam masz okazję nadrobić braki w edukacji krajoznawczej Sudetów

Dziękuję - nie skorzystam, gdyż krajoznawstwo mnie nie interesuje.

Zatem nie interesujesz się również historią, bowiem historia Sudetów, to jedna z ważnych składowych krajoznawstwa tego regionu, który ma bardzo bogatą historię. Pozujesz na wielce uczonego, a nie masz pojęcia czym jest krajoznawstwo i snujesz jakieś opowieści nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Dziwne...

Lech pisze:

Leuthen pisze:

Lech pisze:Sam masz okazję nadrobić braki w edukacji krajoznawczej Sudetów

Dziękuję - nie skorzystam, gdyż krajoznawstwo mnie nie interesuje.

Zatem nie interesujesz się również historią, bowiem historia Sudetów, to jedna z ważnych składowych krajoznawstwa tego regionu, który ma bardzo bogatą historię. Pozujesz na wielce uczonego, a nie masz pojęcia czym jest krajoznawstwo i snujesz jakieś opowieści nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Dziwne...

Chcesz zobaczyć coś dziwnego? Popatrz w lustro!

PS To krajoznawcy korzystają z dorobku historyków, nie odwrotnie - mistrzu z Poznania...

Leuthen pisze:To krajoznawcy korzystają z dorobku historyków, nie odwrotnie

Odwrotnie też, i to wcale nierzadko, bowiem wielu z nich jest historykami z zamiłowania lepszymi od takich nadętych bufonów co uważają, że tylko ich dorobek w dziedzinie historii się liczy. Wielu krajoznawców bez rozgłosu przez wiele lat odkryło w terenie mnóstwo nieznanych wcześniej cennych zabytków, zadbało o zachowanie licznych pomników historii dokonując więcej niż polskie organizacje i instytucje powołane specjalnie do tych celów oraz zanotowali szereg związanych z zabytkami faktów historycznych, z których to dorobku później skorzystali i korzystają historycy. I nie ma tu jakiegoś ścisłego rozgraniczenia kto z czyjego dorobku korzysta, mistrzu w odwracaniu kota ogonem.