Forum Sudety.it

Pudelek pisze:a ja jak zawsze powtarzam, że wolę całe budynki, niż takie, których za kilka lat nie będzie

Proponuję wybrać się do Wielkopolski. Tu przeróżnych większych czy mniejszych pałaców, zespołów pałacowo- parkowych, dworów itp. zabytków nie brakuje. Większość zachowana w dobrym stanie, wiele z nich pieczołowicie odrestaurowanych i zadbanych. Ci Wielkopolanie to jacyś dziwni ludzie. Mogli zniszczyć, a nie zniszczyli, mogli doprowadzić do ruiny, a dbają, remontują, urządzają...

może dlatego, że przynajmniej część tych pałaców należała w przeszłości do polskiej szlachty? bo nie da się ukryć, że najwięcej zniszczonych pałaców jest na ziemiach poniemieckich, gdzie indziej bardziej o nie dbano.

ale jest tez takie cos jak stan trwalej ruiny i jakos ten do mnie przemawia najbardziej:)

trwała ruina to np. zamki na Jurze, które też co jakiś czas potrzebują konserwacji - materiały nie są wieczne. ten pałac w Walimiu pewno jeszcze postoi jakiś czas (chyba, że go podpalą), ale z każdym rokiem wchodzenie do niego będzie coraz bardziej niebezpieczne z powodu chociażby osłabienia stropów. natomiast poruszanie się po ruinach walimskich fabryk już jest niebezpieczne - tam w każdej chwili może coś spaść na łeb. Ponieważ nikt o to nie dba (podpieranie ściany żeby nie spadła na główną ulicę trudno nazwać dbaniem) jest tylko kwestią czasu, jak przez kolejne miesiące/lata będzie ubywać kolejnych elementów, ścian itp.

Pudelek pisze:może dlatego, że przynajmniej część tych pałaców należała w przeszłości do polskiej szlachty?

Chyba nie dlatego, bo przecież w Wielkopolsce właścicielami wielu pałaców i innych zabytków do 1945 roku byli Niemcy, a też dziś są w większości utrzymane i nie grozi im ruina. Poza tym wędrując przez sudeckie wioski, szczególnie w części zachodniej, bo Ziemia Kłodzka była w większości katolicka, napotykamy prawie w każdej wsi na zarośnięte chaszczami ruiny dawnych kościołów ewangelickich. W Wielkopolsce zrujnowane kościoły protestanckie to rzadkość, choć też były miejscem spotkań wiernych, wśród których dominowała narodowość niemiecka. Sporą część tych obiektów przejęły parafie katolickie, pozostałe również zagospodarowano i służą innym celom. W Wielkopolsce nie dewastowano cmentarzy ewangelickich, nie plądrowano grobów na tak ogromną skalę jak w Sudetach. Co najwyżej groby pozarastały krzakami, ale tylko dlatego, że po ucieczce Niemców nikt się tymi cmentarzami nie opiekował.

ale w Wielkopolsce pozostała spora część ludności, która, nawet pałace należące do Niemców, traktowała jako leżące na "swoich" ziemiach. na tzw. Ziemie Odzyskane przyjechali ludzie z zupełnie obcych terenów na zupełnie obce tereny. nie czuli żadnego związku z tymi obiektami, a do tego jeszcze odpowiednia polityka antyniemiecka państwa (czyli choćby urzędowy, oficjalny nakaz celowego niszczenia poniemieckich grobów i cmentarzy, bo tak można nazwać akcję usuwania choćby niemieckich napisów; nakaz, którego wykonanie sprawdzano) i ruina gwarantowana.

Pudelek pisze:ale w Wielkopolsce pozostała spora część ludności, która, nawet pałace należące do Niemców, traktowała jako leżące na "swoich" ziemiach. na tzw. Ziemie Odzyskane przyjechali ludzie z zupełnie obcych terenów na zupełnie obce tereny. nie czuli żadnego związku z tymi obiektami, a do tego jeszcze odpowiednia polityka antyniemiecka państwa (czyli choćby urzędowy, oficjalny nakaz celowego niszczenia poniemieckich grobów i cmentarzy, bo tak można nazwać akcję usuwania choćby niemieckich napisów; nakaz, którego wykonanie sprawdzano) i ruina gwarantowana.

Uważam, że to nie żadne nakazy, tylko mentalność nabyta na wschodzie kierowała ich postępowaniem. Zresztą ludzie na ogół nie lubią podporządkowywać się nakazom władz i to się odbywało nie za sprawą jakichkolwiek nakazów czy zarządzeń, a plądrowano groby szukając nie wiadomo jakich skarbów. Mój Dziadek wraz z Babcią osiedlił się w 1946 r. w Karpaczu ze swoimi dziećmi, ale nikomu z nich by nie przyszło do głowy żeby dewastować poniemieckie groby. Ojciec nie raz ubolewał nad szkodami, jakie poczynili polscy osadnicy, zresztą nie tylko na cmentarzach, ale w domach i gospodarstwach. A tu masz linka do mojego tekstu, w którym opisuję historię pewnej płaskorzeźby w jednej z podpoznańskich miejscowości, na której zamazano niemiecki napis. Powodem zamazania tego napisu nie był jednak żaden urzędowy nakaz ani polityka antyniemiecka. => http://www.ksp.lanet.wroc.net/gotz.htm

były urzędowe nakazy, przynajmniej na niektórych terenach, m.in. wojewoda śląski nakazał (jeszcze trwała wojna) szybkie usuwanie wszelkich pozostałości po języku niemieckim na terenie nowego województwa śląsko-dąbrowskiego. wyznaczone organy władzy odpowiadały za swój teren, dotyczyło to m.in. grobów i kościołów, nie mówiąc już o innych obiektach. z zadań tych wywiązano się różnie - na cmentarzach czynnych i większych w większości napisy znikły, na mniejszych część ocalała.

to akurat dotyczy Górnego Śląska, łącznie z jego częścią leżącą w województwie opolskim - natomiast za granicą etniczną, gdzie nie mieszkają już autochtoni, takich grobów jest znacznie mniej. przypuszczalnie dochodził do tego właśnie aspekt kulturowy. na szczęście w ostatnich latach w niektórych miejscowościach widać coraz większy szacunek do lokalnych historii również na Dolnym Śląsku i w Kotlinie Kłodzkiej

tak a propos trochę pamiątek historii jest tutaj:

http://picasaweb.google.pl/Marszalek1980

Pudelek ma rację w kwestii Ziem Odzyskanych.
Nie tylko nowi osiedleńcy byli przeświadczeni o tymczasowości zamieszkania na tych terenach; oglądałem kilka wywiadów z przesiedlonymi Niemcami - którzy wypowiadali się dokładnie w ten sam sposób. Co więcej, silne przeświadczenie istniało jeszcze w latach 60.!
Na pewno w dużo mniejszym stopniu - ale jednak - tę tymczasowość mogła potwierdzać zajazd wojsk Czechosłowackich na Kłodzko w '45.
Po cóż więc było remontować coś, co może w każdej chwili być odebrane?
Więcej - ta tymczasowość stanu rzeczy to nie tylko przeświadczenie przesiedleńców. To także świadoma polityka inwestycyjna władz, które pomijały Dolny Śląsk w budżetach inwestycyjnych. Takie jest przynajmniej powszechne przekonanie Wrocławian, słyszalne na każdym kroku. Sytuacja zmieniła się dopiero po roku 1989.

pierwszy raz pojechałem na Mazury w 1995 roku. niewielka wioska koło Ełku, latem może 100 mieszkańców, zimą góra połowa tego. zwróciłem uwagę, że wszystkie domy były stare, przedwojenne i nieremontowane od lat (w niektórych przypadkach to ostatnie remonty robili chyba Niemcy). jedyny nowy dom był od sołtysa. znajomy, u którego wynajmowałem domek wyjaśnił taki stan rzeczy - "oni po prostu cały czas się boją, że tutaj wrócą Niemcy i nie chcą im finansować remontów!"... po kilku latach sytuacja się zmieniła - na końcu wsi powstało kilka nowych domów wybudowanych przez ludzi z Ełku, kilka starych odnowiono. ale nadal co najmniej połowa swoją świetność przeżywała za Adolfa.

w ogóle to proponuję wydzielić tych kilka postów, bo to nieco zeszło z tematu

I obawy - na szczęście tylko niewielkiej stosunkowo części - mieszkańców Mazur się potwierdziły.
Było kilka spraw sądowych z powództwa osób wysiedlonych o zwrot majątku, które to sprawy kończyły się rozstrzygnięciami niekorzystnymi dla obecnych mieszkańców tych ziem.
Jest to dużym uproszczeniem tematu, nie chcę wchodzić w szczegóły prawne - bo tak naprawdę to sami jesteśmy sobie winni takiego a nie innego stanu rzeczy. Lata zaniedbań prawnych są motorem obecnych działań członków Powiernictwa Pruskiego .

I jeszcze mały kijek w mrowisko :
hipotezy o Ziemiach Odzyskanych, tymczasowości, braku inwestycji itd. jako współprzyczynach stanu rzeczy może pośrednio potwierdzać również niesamowita dynamika Wrocławia i okolic w ostatnim czasie. Moi znajomi z Poznania wręcz jej zazdroszczą .

apollo pisze:hipotezy o Ziemiach Odzyskanych, tymczasowości, braku inwestycji itd. jako współprzyczynach stanu rzeczy może pośrednio potwierdzać również niesamowita dynamika Wrocławia i okolic w ostatnim czasie.

Raczej nie te hipotezy, a usuwanie skutków powodzi z 1997 r. ruszyło coś do przodu. Ale jako przejezdny jakoś tych różnic nie widzę, przynajmniej w sensie komunikacyjnym. Tak jak w latach 70 tłukłem się motocyklem przez Wrocław do Kłodzka, tak samo i obecnie wjazd do Wrocławia od strony Poznania tą samą wąską szosą czyli drogą nr 5 jest fatalny, a ruch przecież zwiększył się wielokrotnie. Tak samo przejazd przez miasto w kierunku A4 i wyjazdu na Kłodzko jest tragiczny. Dojazd do Mostu Milenijnego i zjazd z niego w odwrotnym kierunku to przeważnie stanie w potwornych korkach na moście i ul. Osobowickiej. A już trasa na Strzelin i Ziębice w ogóle nie jest oznakowana. Tak jakby te miasta nie istniały.

Odwrotnie - wjazd do Poznania od strony Wrocławia i połączenie z A2 przedstawia się bez porównania lepiej, ku końcowi ma się już przebudowa ul. Głogowskiej na nowoczesną dwupasmówkę, a dalszy przejazd drogą 11 przez miasto w kierunku Piły i Kołobrzegu też prowadzi dwupasmówką aż do ul Obornickiej i dawnej A2 czyli ul. Lechickiej...

Lech pisze:Raczej nie te hipotezy, a usuwanie skutków powodzi z 1997 r. ruszyło coś do przodu.

Trzeba niezwykłych zdolności, by znaleźć bezpośredni skutek między utworzeniem tysięcy nowych miejsc pracy (LG, Siemens, HP, Toshiba i tysiąc innych) a powodzią 1997. Mnie takich brak .

Lech pisze:Ale jako przejezdny jakoś tych różnic nie widzę, przynajmniej w sensie komunikacyjnym. Tak jak w latach 70 tłukłem się motocyklem przez Wrocław do Kłodzka, tak samo i obecnie wjazd do Wrocławia od strony Poznania tą samą wąską szosą czyli drogą nr 11 jest fatalny, a ruch przecież zwiększył się wielokrotnie. ...

Poznań swoje obwodnice, PeSTki itp. buduje od lat 70. czy 80., zaś Wrocław dopiero od kilku lat.
Twoja wypowiedź tylko potwierdza to, co wyżej pisałem o upośledzeniu przez centralne organy państwa Wrocławia.

Uogólnię nieco dyskusję - Twój stosunek do rodzinnego - bądź co bądź - Dolnego Śląska prezentowałeś wielokrotnie na tym forum. Wiemy, że Poznań to coś ekstra, mieszkają tam sami nadludzie (Nietzsche zacierałby ręce), zaś na Dolnym Śląsku to tylko pyry i kapucha.
Śmieszy mnie takie spłaszczanie tematu, pomimo że urodziłem się - w przeciwieństwie do Ciebie - w Poznaniu - i większą część życia przepędziłem w Wielkopolsce. Do tej pory zostało mi coś z rasowego Wielkopolanina - skąpstwo.
Stosując nieco wypaczoną logikę można pokusić się o sformułowanie, że Poznań rozwijał się wyłącznie dzięki dobremu położeniu na linii Stolyca - Berlin - i wyłącznie tę zaletę konsumował, nie dając nic od siebie. Mentalnie Wielkopolanie nie mają nic do zaoferowania innym - ich (nasze ) skąpstwo wyklucza gościnność, serdeczność, otwartość na innych, tak cenione w przybyszach ze Wschodu.
Można pisać tego typu rzeczy - tylko po co?
Wychodzę z założenia - również z uwagi na nieco kosmopolityczne podejście do życia - że zamiast wychwalać swój kurnik, trzeba się otworzyć na innych. Nie ma ideałów, tak jak nie ma spraw wyłącznie z wadami. Takie spojrzenie jest przypadłością ludzi światowych .

Tak na poważnie - mozaika społeczna w Polsce jest zauważalna - i to bardziej, niż się nam wydaje. Nie tylko w zakresie gospodarki - tradycja, religia, kultura... a wszystko to pomimo stosunkowo niewielkiego zróżnicowania narodowościowego (w porównaniu z innymi krajami). Pielęgnujmy to.