Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Planujesz wypad? Byłeś gdzieś i masz ochotę podzielić się wrażeniami z innymi - zrób to koniecznie! Zdjęcia mile widziane!
Awatar użytkownika
Zły Marcin
obieżyświat
Posty: 803
Rejestracja: 19-07-2013 07:10
Lokalizacja: W-w

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Zły Marcin » 10-10-2019 15:39

Taki sam dramat :wink:

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 15-11-2019 17:37

Hazmburk pisze:Po drodze mijam jeszcze taką pamiątkę:

Obrazek
Obrazek
Obrazek

Jest to kamień graniczny Schaffgotschów, odnaleziony w październiku 2013 roku. W 1708 roku takimi znakami oznaczono granicę Mniszego Lasu po oddaniu go w formie darowizny cystersom z Cieplic.

A to drugi kamień graniczny w Mniszym Lesie z 1708 roku znaleziony przeze mnie i częściowo odkopany podczas wczorajszej przejażdżki rowerowej. Tamten miał numer XXV, ten oznaczony jest jako XXX. Zdjęcia może nie najlepszej jakości (było już późno i ciemno w lesie), ale mam nadzieję, że widać wszystko, co trzeba. Lokalizacja na razie znana tylko mnie :)

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2258
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Leuthen » 15-11-2019 19:05

Hazmburk pisze:A to drugi kamień graniczny w Mniszym Lesie z 1708 roku znaleziony przeze mnie i częściowo odkopany podczas wczorajszej przejażdżki rowerowej. Tamten miał numer XXV, ten oznaczony jest jako XXX. Zdjęcia może nie najlepszej jakości (było już późno i ciemno w lesie), ale mam nadzieję, że widać wszystko, co trzeba. Lokalizacja na razie znana tylko mnie :)

Gratuluję "trafienia" (tak piszą na forach eksploracyjnych poszukiwacze :mrgreen: ) :!: Zakopałeś z powrotem, żeby ktoś inny nie przypisał sobie Twego odkrycia :?: Świat pełen jest uzurpatorów :evil:
Terra Tenebrae
Telluris Malus
Quisere Pere Curiatus

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 15-11-2019 22:01

Leuthen - kamień trochę przysypałem ziemią, którą wcześniej wydłubałem gałęzią. Ale zrobiłem to przede wszystkim dla ochrony przed złodziejami. Mógłby natknąć się na niego (nawet przypadkiem) ktoś, kto np. uzna, że taki kamień graniczny ładniej by wyglądał u niego w ogródku. Co do innych poszukiwaczy, to nie jest dla mnie jakoś szczególnie ważne, że ktoś mógłby przypisać sobie to "odkrycie". Choć oczywiście byłoby miło, gdyby wspomniał przy okazji o jakimś Hazmburku. Jakby co, jest przecież data publikacji na forum. Ja też nie jestem na 100% pewny, że nikt przede mną nie widział tego kamienia. Ale nie widziałem, żeby ktoś gdzieś o nim napisał.

Dolnoślązak
bardzo stary wyga
Posty: 2124
Rejestracja: 13-06-2008 12:39
Lokalizacja: Wrocław

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Dolnoślązak » 15-11-2019 22:27

Ja! Ja znalazłem go już ponad rok temu! Tylko aparatu nie miałem i zapomniałem gdzie to było, mógłbyś przypomnieć? :mrgreen:

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 15-11-2019 22:59

Dolnoślązaku, jest jeszcze co najmniej 28 kamieni do odszukania (oczywiście przetrwały co najwyżej pojedyncze sztuki). Bierz rower, bezpośrednie pociągi do Górzyńca masz, jest co robić w Mniszym Lesie. A dane odnośnie lokalizacji kamienia nr XXX tylko przez PW :)

Gryf
obieżyświat
Posty: 757
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Gryf » 17-01-2020 12:22

Nota bene, podobna ścieżką myśliwska przebiega na zboczach Śnieżnika równolegle trawersując nieco powyżej niebieskiego szlaku. Zaczyna się na skraju Hali pod Śnieżnikiem na ścianie lasu a kończy się w okolicy gdzie niebieski szlak zakręca pod kątem prostym w dół do Kamienicy na ścieżce/przecince ze szczytu Śnieżnika na Stromą.
Podobny charakter mają nieznakowane trasy na zboczach Ślęży ze swoimi przewojennymi, niemieckimi nazwami np. Eugenweg, Reisnerweg.
Największą sieć myśliwskich chodników z jaką możemy się spotkać jest utkana w Gorganach na Ukrainie. Właściwie każda wyższa góra posiada trawersujący chodnik myśliwski zwany rajsztokiem a co więcej dawniej jeszcze do końca lat 80 praktycznie przy każdym takim deptaku znajdował się domek z piecem, stołem, ławami i pryczami, dzięki czemu można było obejść się bez namiotu przy pokonywaniu Gorganów.
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)

www.bushcraft.pl

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 18-01-2020 15:22

Te dawne chodniki myśliwskie w dużej części świetnie nadawałyby się na rowerowe singletracki (skoro nikt nie chce ich wykorzystać pod trasy piesze). Szkoda, żeby się marnowały (zarastały, popadały w ruinę itd.). Można by stworzyć taką sieć tras rowerowych dużo mniejszym nakładem. W Karkonoszach fragment starego chodnika myśliwskiego na południowych stokach Szerzawy (706 m n.p.m.) wykorzystano niedawno pod pętlę "Borowy". Z tego co widziałem, nikt tam nic nie poprawiał, nawet nawierzchnia pozostała naturalna. Wystarczyło tylko zrobić oznakowanie. Poniżej kilka fotek chodnika (zrobione w 2016 r., czyli przed powstaniem singletracków, ale stan chodnika praktycznie nie uległ zmianie):

Obrazek
Obrazek
Obrazek

włodarz
obieżyświat
Posty: 733
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: włodarz » 14-09-2020 20:13

Byłem parę dni temu w miejscu, które tu opisałeś. Obejrzałem wał kamienny, obejrzałem wypłaszczenie (splantowany stok) i wydaje mi się, że kaplica, której ruiny zaznaczone są na mapach stała właśnie na tym wypłaszczeniu. Musiała być wykonana całkowicie z drewna, bez kamiennej podmurówki. Stąd dość szybko uległa zniszczeniu i dziś nie ma po niej śladu. Tzn. może ślady są, ale pod darnią. Jeżeli zbudowano ją w XIX wieku lub niewiele wcześniej to z pewnością użyto gwoździ. Wykrywaczem metalu łatwo da się je odszukać.
A wał kamienny? Skojarzył mi się raczej z jakąś półziemianką. Może jest na tyle stary, że był tam już zanim pierwsi osadnicy dotarli w średniowieczu na te tereny? Stąd mogła się zrodzić legenda o pogańskim miejscu kultu. A takie miejsca trzeba jakoś odczarować. Najlepiej postawić kaplicę, poświęcić ją i sprawa załatwiona. No to przyszły chłopy ze wsi, zamiast taplać się w błocie wokół wału splantowały fragment zbocza powyżej (żeby to jakoś porządnie wyglądało) i zbudowały kaplicę.

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 16-09-2020 00:00

No, historia powstania Pogańskiej Kaplicy w Twoim, Włodarzu, wydaniu jest bardzo interesująca. A nade wszystko oryginalna. Sam mógłbym wytrzepać z rękawa z kilkadziesiąt takich opowieści o różnych tajemniczych, mało znanych miejscach i obiektach w Sudetach ;)

Co odróżnia wyjaśnienia dobre od złych? Te pierwsze oparte są na dowodach albo mocnych przesłankach i logicznych wnioskach, a nie tylko domysłach i przypuszczeniach.

Dlaczego uważam, że jednak bardziej prawdopodobne jest, że Pogańska Kaplica stała w miejscu, które wskazałem w relacji?

1. To miejsce niemal idealnie zgadza się z lokalizacją zaznaczoną na Messtischblattach. Messtischblatty z reguły bardzo dokładnie pokazują lokalizację różnych obiektów. Owszem, zdarzają się błędy, ale bardzo rzadko, te, które ja wychwyciłem, mógłbym dosłownie policzyć na palcach jednej ręki (a i wśród nich w wielu przypadkach nie mam pewności, że rzeczywiście to są błędy).

2. Na wypłaszczeniu nie znalazłem żadnych śladów istnienia tam jakiejkolwiek budowli. Więc na jakiej podstawie miałbym uznać, że Pogańska Kaplica tam stała?

3. W wielu starszych polskich źródłach (np. przewodnikach turystycznych) przewija się informacja o kamiennych blokach spojonych zaprawą, które zachowały się na miejscu kaplicy. Tam, gdzie jest ten wał (mur), takie bloki są.

4. Jeśli ostatnia kaplica powstała w okolicach XVIII-XIX wieku, to nawet jeśli była drewniana, raczej musiała stać na kamiennej podmurówce. Tak jak np. drewniane chaty czy nawet górskie schrony, które po wojnie popadły w ruinę i przetrwały po nich do dzisiaj właśnie takie podmurówki. Chaty, budynki gospodarcze (związane np. z gospodarką leśną) itp. były z reguły budowane na planie prostokąta, kaplice - często właśnie na okręgu. Półziemianka na stosunkowo dużym (do kilkunastu metrów średnicy) kamiennym okręgu? Nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić taką budowlę, a jeszcze mniej, do czego miałaby służyć.

Oczywiście nie mogę mieć 100-procentowej pewności, że miejsce, które opisałem, to rzeczywiście pozostałości Pogańskiej Kaplicy. I może, biorąc pod uwagę czas, jaki upłynął, oraz fakt, że nawet w niemieckiej literaturze wzmianki o Pogańskiej Kaplicy są bardzo skromne i więcej jest domysłów niż faktów, takiej pewności nie da się już uzyskać. Chociaż... Myślę, że wiele mogłyby wyjaśnić badania archeologiczne i może kiedyś znajdzie się ktoś zainteresowany przeprowadzeniem takich badań.

A wracając do historii kaplicy... Może powinienem był to napisać w relacji, ale nie zrobiłem tego, więc uzupełnię teraz. Oczywiście pogańska kaplica najprawdopodobniej nigdy tutaj nie istniała. Poganie zamieszkujący te tereny przed pojawieniem się chrześcijaństwa raczej nie budowali kaplic. Była to zapewne jedna z wielu kaplic św. Wolfganga wzniesionych przez chrześcijan dla wyparcia pogańskich kultów. Ze względu na swoją działalność misyjną Wolfgang z Ratyzbony (ur. ok. 934, zm. 994) często był czyniony patronem takich kaplic. Dlatego nazwa Pogańska Kaplica (niem. Heidnische Kapelle) nie jest zbyt poprawna (to raczej taki skrót myślowy utrwalony w nazwie) i już w niemieckiej literaturze zwracano uwagę, że właściwsza byłaby nazwa Wolfgangskapelle (Kaplica św. Wolfganga).

Kaplic pod wezwaniem św. Wolfganga o podobnej funkcji i powstałych w zbliżonym czasie było w okolicy więcej, m.in. istniała ponoć taka kaplica na Górze Słowiańskiej na Pogórzu Izerskim (koło Niedowa) oraz na Kaplicznej w Borowym Jarze koło Jeleniej Góry. Ślad po tej drugiej kaplicy przetrwał do dzisiaj tylko w nazwie wzgórza, ale na XVIII-wiecznych grafikach widać, że jeszcze wówczas na szczycie stał krzyż albo kaplica.

Jeśli ktoś jest bardziej zainteresowany tematem Pogańskiej Kaplicy w Górach Izerskich, to zachęcam do przeczytania tekstu "Wolfgangskapelle und Wolfgangsbrunnen auf dem Kemnitzkamme" autorstwa F.A. Meissnera, zamieszczonego w 8. tomie "Jahrbucha des Deutschen Gebirgsvereines für das Jeschken- und Isergebirge" wydanym w 1898 r. (wspominałem o nim już w tym wątku). Jest to najobszerniejsze niemieckie opracowanie na temat Pogańskiej Kaplicy, jakie do tej pory udało mi się znaleźć. Choć tam, niestety, też więcej jest domniemywań i legend niż faktów. Miałem co nieco napisać na jego temat, ale do tej pory nie udało mi się wygospodarować na to czasu, a moja znajomość niemieckiego też nie jest najlepsza. Pod linkiem http://kramerius.kvkli.cz/search/handle ... 1b21d0d3a4 jest dostępna wersja OCR (artykuł znajduje się na stronach 14-19), więc jak ktoś skopiuje i wrzuci do tłumacza Googla, to zrozumie mniej więcej tyle samo co ja.

Ale dobrze, Włodarzu, że trafiłeś w to miejsce. Wydawało mi się, że tak precyzyjny opis dojścia sprawi, że każdy zainteresowany bez trudu odnajdzie ruiny, a jednak po lekturze kilku blogów, których autorzy zainspirowani moją relacją postanowili poszukać kaplicy, widzę, że wciąż stanowi to niemały problem. Może to i dobrze?

włodarz
obieżyświat
Posty: 733
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: włodarz » 16-09-2020 18:42

Hazmburk pisze:Sam mógłbym wytrzepać z rękawa z kilkadziesiąt takich opowieści o różnych tajemniczych, mało znanych miejscach i obiektach w Sudetach

Jako "odkrywca" Pogańskiej kaplicy" uważasz, że twoja racja jet najtwojsza. W porządku.

Hazmburk pisze:Co odróżnia wyjaśnienia dobre od złych? Te pierwsze oparte są na dowodach albo mocnych przesłankach i logicznych wnioskach, a nie tylko domysłach i przypuszczeniach.

Moja intuicja mówi mi, że mogę mieć rację. Mam pewne, zdobyte przy rozwiązywaniu zagadek Riese, doświadczenie w odgadywaniu przeznaczenia różnych obiektów w terenie.

Hazmburk pisze:To miejsce niemal idealnie zgadza się z lokalizacją zaznaczoną na Messtischblattach.

Wypłaszczenie i wał kamienny dzieli zaledwie kilka metrów.

Hazmburk pisze: Na wypłaszczeniu nie znalazłem żadnych śladów istnienia tam jakiejkolwiek budowli.

Nie zdjąłeś darni, nie użyłeś wykrywacza metalu.

Hazmburk pisze:przewija się informacja o kamiennych blokach spojonych zaprawą, które zachowały się na miejscu kaplicy. Tam, gdzie jest ten wał (mur), takie bloki są.

Być może. Mnie takie nie rzuciły się w oczy, ale przyznam, nie przyglądałem się wałowi pod tym kątem.

Hazmburk pisze: Jeśli ostatnia kaplica powstała w okolicach XVIII-XIX wieku, to nawet jeśli była drewniana, raczej musiała stać na kamiennej podmurówce.

W Zaworach również stała kaplica, po której nie ma śladów (szukał jej pat_ch, ja również).

Hazmburk pisze:kaplice - często właśnie na okręgu

Z tego co się orientuję to przeważają ilościowo kaplice na planie prostokąta. Ten wyrównany teren to idealne miejsce pod małą kaplicę.

Hazmburk pisze:Półziemianka na stosunkowo dużym (do kilkunastu metrów średnicy) kamiennym okręgu? Nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić taką budowlę, a jeszcze mniej, do czego miałaby służyć.

Półziemianki zazwyczaj służyły do mieszkania? Ale załóżmy, że była tam kaplica na planie koła o średnicy, jak piszesz, do kilkunastu metrów. Taka budowla to spory budynek i pewnie sporo by kosztował. Kto wywaliłby dużo forsy i nie dbał później o stan swojego dzieła? I dlaczego tak duża kaplica miałaby stać w lesie pośrodku niczego? Jeżeli była tak duża, to dlaczego tak mało o niej informacji?
Jeżeli kaplica była na wale to dlaczego teren wokół nie jest utwardzony? Na wypłaszczeniu nie ma błota a wokół wału tak.

Przedstawiłem tu kilka moich spostrzeżeń i pytań nie po to by pokazać, że moja prawda jest najmojsza, tylko by spróbować zbliżyć się do rozwiązania problemu. Sam napisałeś, że nie masz pojęcia do czego miało służyć wypłaszczenie. Przyjmuję, że moje wnioski mogą być błędne, ale o twoich nie piszę przecież, że są z dupy wzięte. To tyle. Miłej zabawy przy rozwiązywaniu zagadki przeszłości.

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 16-09-2020 23:54

Ja wcale nie twierdzę, że "moja racja jest najmojsza". Nawet wolę tych, którzy podważają, co piszę, od tych, którzy tylko bezmyślnie chwalą. Ale oczekiwałbym racjonalnych argumentów opartych na jakichś podstawach, a nie tylko przekonania na podstawie intuicji. Dużo trudniej, niestety, o jednego mądrego krytyka niż o stado klakierów. Intuicja, doświadczenie z innych zagadek, autorytet jako wyznaczniki wiarygodności - takiego kota w worku ja nie kupuję.

Często bardzo podobnie dyskutuje się z kimś, kto mocno wierzy w coś lub kogoś i nawet najlepszy argument obala stwierdzeniem "ale ja wierzę w coś innego". Jak dyskutować z kimś takim?

A co to w ogóle jest intuicja i skąd wiesz, że ona istnieje?

włodarz pisze:Wypłaszczenie i wał kamienny dzieli zaledwie kilka metrów.

Tych metrów jest około 30, a nie kilka, co jasno wynika z zamieszczonej przeze mnie mapki. Jest to powyżej błędu dokładności map. Zgodnie z instrukcją K-2 dla współczesnych map topograficznych dokładność naniesienia obiektów sytuacyjnych I rzędu (do takich zalicza się m.in. budynki) na mapach w tej skali nie może być mniejsza niż ok. 15 m. Przypuszczam, że dla niemieckich map było podobnie.

A jest jeszcze jedno kryterium, mianowicie relacja pomiędzy obiektami (w tym przypadku skarpą i kaplicą). Na wszystkich Messtischblattach wyraźnie widać, że kaplica jest usytuowana na północ od skarpy, a nie na niej. Często na przykład zdarza się, że droga, rzeka, linia kolejowa czy jeszcze inny obiekt liniowy biegną tak blisko obok siebie (np. w dolinach), że niemożliwe jest przedstawienie na mapie w danej skali wszystkich tych obiektów tak, żeby były zaznaczone dokładnie i mapa była czytelna. Wówczas rozsuwa się te elementy. Rezygnuje się z dokładności na rzecz zachowania relacji pomiędzy obiektami, bo relacja jest ważniejsza niż dokładność usytuowania.

Zatem jeśli tutaj kaplica jest zaznaczona poza skarpą, to nawet jeśli odległość od skarpy była mniejsza, można być pewnym, że nie stała ona na tym splantowanym terenie.

Nie zdjąłeś darni, nie użyłeś wykrywacza metalu.

Nie ma śladów, nie ma budowli. Brzytwa Ockhama się kłania, czyli nie mnożyć bytów ponad potrzebę. Nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma ku temu mocnych podstaw.

Być może. Mnie takie nie rzuciły się w oczy, ale przyznam, nie przyglądałem się wałowi pod tym kątem.

A więc jednak nie byłeś przy tym wale, o którym ja pisałem, albo nieuważnie patrzyłeś ;) Bo ta "rana" z wygrzebanej przeze mnie ziemi odsłaniająca spory kawał muru powinna być do dzisiaj świetnie widoczna.

Ale załóżmy, że była tam kaplica na planie koła o średnicy, jak piszesz, do kilkunastu metrów. Taka budowla to spory budynek i pewnie sporo by kosztował. Kto wywaliłby dużo forsy i nie dbał później o stan swojego dzieła? I dlaczego tak duża kaplica miałaby stać w lesie pośrodku niczego?

Mało to kaplic i innych obiektów popadło w ruinę na przestrzeni wieków? W przypadku Pogańskiej Kaplicy nie wiemy, kiedy tak naprawdę ona powstała i kiedy uległa zniszczeniu. A dlaczego postawiono ją w głębi lasu pośrodku niczego? Po prostu było to miejsce pogańskich kultów (obok źródła), dla wykorzenienia których chrześcijanie postawili kaplicę. Tak przynajmniej głoszą legendy.

włodarz
obieżyświat
Posty: 733
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: włodarz » 17-09-2020 17:03

Hazmburk, widzę co pokazuje mapa i nie mam powodu, żeby jej nie wierzyć. Chciałem tylko pochwalić się, że byłem przy Pogańskiej Kaplicy i przy okazji zrobić nieco zamieszania. :D Tak mało dzieje się na tym forum.

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1129
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: Tajemne ścieżki tajemniczego Kamienickiego Grzbietu. Jak odnalazłem Pogańską Kaplicę

Postautor: Hazmburk » 17-09-2020 22:40

Spoko, fajnie, że pojechałeś zobaczyć to miejsce. Wnioski masz inne, ale to też dobrze i bardzo dobrze, że zdecydowałeś się nimi podzielić :)


Wróć do „Relacje z wypraw”