Forum Sudety.it

Do mojej relacji z ostatniego pobytu w Sudetach dodam jeszcze kolejną ciekawostkę z Marii Śnieżnej. Otóż zetknąłem się tam z niebywałym przejawem arogancji jakim był "występ" proboszcza tego Sanktuarium. Weszliśmy do wnętrza kościoła razem z grupą innych turystów czy pielgrzymów. Szanując powagę tego miejsca wszyscy zachowywali się cicho, porozumiewali się szeptem. W pewnym momencie usłyszałem donośny głos księdza, który w niewybredny sposób wyzwał turystę zachowującego się właściwie i ubranego przyzwoicie jak na to miejsce przystało tylko dlatego, że wyjął aparat i chciał zrobić pamiątkową fotografię. Wykrzykiwał, że tam jest zakaz fotografowania i nakazał mu natychmiast opuścić teren Sanktuarium. Jest to o tyle dziwne, że mimo wielu powieszonych przy kościele tablic informujących o różnych zakazach i warunkach zwiedzania, tablicy z zakazem fotografowania tam nie zauważyłem.



Na stronie Sanktuarium o zakazie fotografowania też nie ma ani zdania > http://www.mariasniezna.pl/wew.php?id=5&lang=pl

Po tym popisie cała grupa wyszła z kościoła, ja również, bo nie mieliśmy przyjemności przebywać tam w towarzystwie księdza zachowującego się jak jakiś diabeł. Od miejscowych dowiedzieliśmy się ciekawych historii na temat "wojny" jaką prowadzi ów proboszcz z turystami i właścicielem znajdującego się obok schroniska, które odbiera klientów urządzonemu w budynku Rektoratu Sanktuarium (plebanii) lokalowi z gastronomią i pamiątkami. Po tym "występie" widać pozbył się jednak kolejnych klientów, bo cała grupa gremialnie przeszła posilić się do pobliskiego schroniska.

Ja słyszałem niedawno od mieszkanki Bystrzycy Kłodzkiej, które zabrała mnie na stopa, że ten ksiądz ogólnie zachowuje się jak pan na włościach i swoje "owieczki" też stara sie krótko trzymać..

Tablica dotycząca zakazu filmowania i fotografowania zawsze stała między ławkami w głównej kaplicy co do księdza to fakt,że utworzył sobie tak jakby swoje małe królewstwo,co jedynie może ten fakt tłumaczyć to ,że dzięki niemu sanktuarium jest bardziej dostępne i remontowane,stara się dbać o to Szczególne miejsce,przez co jest strasznie nadgorliwy i doprowadza to do takich beznadziejnych i władczych sytuacjii

Z tego co mi wiadomo, nie ma takiego prawa które zakazywało by fotografowania w miejscach publicznych (kwestia publikowania niektórych zdjęć to inna sprawa). Ograniczenia są co do fotografowania w trakcie mszy, ale i to jest dopuszczalne po warunkiem odbycia (płatnego!) szkolenia w Kurii. I ksiądz proboszcz nie może się nie zgodzić jeżeli fotograf przedstawi papier od biskupa... Innym zagadnieniem jest utrudnianie sobie życia od tak z czystej życzliwości...

baniak pisze:Tablica dotycząca zakazu filmowania i fotografowania zawsze stała między ławkami w głównej kaplicy

Nie widziałem tam żadnej tablicy z zakazami fotografowania. Nawiasem mówiąc taki zakaz może dotyczyć tylko używania lamp błyskowych oraz fotografii i filmowania do celów komercyjnych i wówczas ewentualne zezwolenie wymaga opłaty, ale nie fotografii pamiątkowych. Informacja o tym powinna być umieszczona przed wejściem do kościoła a nie schowana gdzieś między ławkami. Zachowanie księdza w tej sytuacji było po prostu skandaliczne, ludzie wyszli stamtąd ze zwątpieniem i oburzeniem udając się na herbatę czy kawę do schroniska. Musieli zresztą obejść w koło, bo dawna droga ze Sanktuarium do schroniska została celowo przegrodzona wysokim progiem z kostki granitowej.

seba123 pisze:Z tego co mi wiadomo, nie ma takiego prawa które zakazywało by fotografowania w miejscach publicznych.

Masz rację. Taki zakaz stanowi wg prawa klauzulę abuzywną (niedozwoloną) - o tym tu > http://prawo.vagla.pl/node/9027

Szkoda tylko, że w owym "schronisku" są chyba jedynie frytki i jakieś słodkie zapychacze. To przy sanktuarium wygląda dużo bardziej okazale, chyba tam jest kilka w jednym - pamiątki, poczta, kawiarnia i bufet, ale szczegółów oferty nie pomnę. Pamiętam jedynie miłą do bólu obsługującą

PS Tablicę o zakazie fotografowania widziałem i z aparatem się nie wychylałem

Dolnoślązak pisze:Tablicę o zakazie fotografowania widziałem i z aparatem się nie wychylałem

Pomijając kwestię, że taki zakaz w takich miejscach jest zarówno bezprawny jak i pozbawiony sensu (chyba że chodzi o nakłonienie tym sposobem zwiedzających do kupienia na miejscu zdjęć), mam pytanie: gdzie ta tablica się znajdowała? Bo na pewno nie na widocznym miejscu w przy wejściu do kościoła - sprawdziłem to i próbowałem odszukać jakiegoś symbolu zakazu bądź zapisu, ale nie znalazłem.

PS. Z taką praktyką zakazywania pamiątkowych fotografii spotkałem się jeszcze tylko w jednym jedynym kościele w Dębnie koło Nowego Targu, gdzie proboszcz też uchodzi za dziwaka i w żadnym innym miejscu, a zwiedzam kościołów bardzo dużo. Przed tamtym kościołem wiszą tablice zakazujące fotografowania kościoła, bo turysta ma kupić tam u niego zdjęcia. Jest dla mnie oczywiste, że tu i tam chodzi tylko o komercję. W kłodzkiej farze np. fotografować można do woli, zakaz dotyczy tylko używania lampy błyskowej - jest o tym informacja widoczna jak wół w kruchcie wejściowej.

Co prawda byłem dość niedawno bo niecały miesiąc temu, ale gdzie tablica się znajdowała odpowiedzieć nie odpowiem - w każdym razie musiała być gdzieś koło wejścia skoro ją zauważyłem. Co do zakazu, czy zrobię zdjęcie czy nie to mnie nie zbawi, ale jak ktoś sobie tak życzy to - jego wola. Podobne widziałem choćby w kościele w Krakowie na Wawelu, choć to było wieki temu i mogło się coś zmienić

Dolnoślązak pisze:Co do zakazu, czy zrobię zdjęcie czy nie to mnie nie zbawi, ale jak ktoś sobie tak życzy to - jego wola.

Chodzi jednak o sposób, w jaki ten ktoś wyraża swoją wolę. Zwiedzałem już to miejsce bardzo szczegółowo kilka razy, ostatnio przed czterema laty z wycieczką klubową. Wtedy też porobiłem zdjęcia wnętrza i nikt nie zabraniał nam fotografować. Tym razem wybrałem się w góry tylko z żoną, a weszliśmy do kościoła nie w celu zwiedzania, a jedynie na chwilę by się tam pomodlić. Krzyki księdza jakby tam wtargnął jakiś terrorysta z bombą, zakłóciły spokój modlitwy nie tylko nam, ale i innym, którzy widać było, że też klęczeli pogrążeni w modlitwie. Jakby stało się coś naprawdę strasznego gdyby ten człowiek tam pstryknął fotkę.

Dolnoślązak pisze: Podobne widziałem choćby w kościele w Krakowie na Wawelu, choć to było wieki temu i mogło się coś zmienić

Ano się zmieniło. Taki zakaz jest już zabroniony. Oto cytat:

Dlatego tak ważny jest wyrok Sądu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który w dniu 5 marca 2010 roku uznał, że zakwestionowana pozwem p. Michała Kosiarskiego klauzula, którą można było znaleźć m.in. w regulaminie muzeum we Wrześni, jest klauzulą niedozwoloną. Wyrok zaś oznacza, że wszystkie polskie muzea (również Wawel) powinny zweryfikować swoje regulaminy. Teraz, po uprawomocnieniu się wyroku, stosowanie takich klauzul - również przez inne muzea - może być uznane za praktykę naruszającą zbiorowe interesy konsumentów.

źródło cytatu > http://prawo.vagla.pl/node/9027

P.S. Zakazy w niektórych kościołach (zakaz fotografowania jest jednym z wielu zakazów) jak i inne obyczaje sięgnęły już granic absurdu. W internecie odnalazłem utrwalony obraz kartki z zakazem fotografowania całego tego Sanktuarium.



Dodatkowo kościoły stanowią obiekty muzealne ze względu na wartość zabytkową, więc takowy zakaz na mocy klauzuli niedozwolonej UOKIK - XVII AMC 1145/09 nie ma mocy prawnej. O co więc chodzi
> http://www.myfinepix.pl/pl/blog/301332/238924
> http://www.myfinepix.pl/pl/blog/301332/240896
forma skondensowana >

http://www.youtube.com/watch?v=aFMyPD8O7Y8

Poczytałem sobie w różnych miejscach o stosunkach panujących w Marii Śnieżnej i nie powiem, żebym ogólnie zgadzał się z poczynaniami księdza. Jednak w kwestii fotografowania mam wątpliwości, czy obiekt ten, jak i inne kościoły, podlegają pod decyzję UOKiK o klauzuli niedozwolonej. Z dwóch powodów:

1. Nic mi nie wiadomo, żeby obiekt ten stanowił muzeum, a do takich instytucji odnosi się decyzja UOKiK. Nie wydaje mi się, żeby nawet spełniał definicję muzeum.

2. Czy wnętrze obiektu sakralnego, którego właścicielem jest kościół, jest przestrzenią publiczną w pełnym znaczeniu tego terminu? Nawet jeśli można je uznać za przestrzeń publiczną, nie musi to oznaczać, że nie podlega określonym ograniczeniom (vide zakaz wchodzenia w niepełnym ubiorze), o których samodzielnie decyduje kościół, do czego prawo wynika z umów zawartych pomiędzy kościołem a państwem dotyczących majątku kościelnego.

Zabytek sakralny wcale nie musi ściśle spełniać definicji muzeum. Istotne jest to, że zabytek ma być udostępniony do zwiedzania, bowiem UE jak i państwo na mocy umów zawartych pomiędzy kościołem a państwem współfinansuje utrzymanie obiektów zabytkowych, w tym sakralnych, z kieszeni podatnika. W tej sytuacji podatnicy mają prawo do zwiedzania i fotografowania. Szykanowanie ludzi za korzystanie ze swych praw, w dodatku w sposób tak bezczelny czego byłem świadkiem na "Marii Śnieżnej", jest absolutnie niedopuszczalne.

Dla tych, którzy są ochrzczeni kościoły są nie tylko przestrzenią publiczną, ale poprzez chrzest stali się oni częścią kościoła, więc i wszystkie świątynie z "Marią Śnieżną" włącznie są po części ich własnością.

A teraz istotne pytanie: Jaki ma konkretnie sens wydanie takiego zakazu? Stanie się komuś coś złego jak ktoś pstryknie fotografię we wnętrzu świątyni, w dodatku nie podczas Mszy Świętej? Czy taki zakaz i wydzieranie się na Bogu ducha winnego człowieka nie jest przejawem arogancji graniczącej z głupotą?

Problem rozwydrzenia kleru rzymsko - katolickiego już dawno temu zauważyli katarzy, husyci, protestanci.
Nie ma się dziwić pracownikom kościoła rzymskiego, cysterskie metody wyginęły, do pracy chęci nie ma, a pić się chce...
Fotki trzeba kupić, podobnie jak zbawienie.

Lechu, jeśli nie spełnia definicji muzeum i nie jest wpisany do rejestru muzeów (podejrzewam, że taki rejestr jest), to nie jest muzeum. A zwiedzanie to co innego niż fotografowanie. Przestrzeń publiczna nie oznacza, że jest pozbawiona ograniczeń użytkowania - jeśli kościół (a nie państwo) jest właścicielem obiektu, to wydaje mi się, że może mieć prawo do decydowania o ograniczeniach w dostępności. Powołujesz się na rzekome prawa wynikające z przynależności do wspólnoty kościoła - a mnie wydaje się, że jeśli obiekt jest własnością wspólnoty (tym bardziej tak niedemokratycznej jak kościół katolicki), to członkowie wspólnoty są zobowiązani podporządkować się nakazom zwierzchników kościoła lub też mogą wystąpić z tej wspólnoty, jeśli ich nie akceptują. Tak czy siak, zdjęć nie zrobisz

Innymi słowy, błędnie założyłeś, że kościół katolicki jest wspólnotą demokratyczną i egalitarną, podczas gdy w istocie jest on instytucją zhierarchizowaną i feudalną.

Inną sprawą jest sensowność takiego przepisu i kultura księdza, ale mnie interesuje stan prawny. Nie mieszajmy prawa z moralnością i zdrowym rozsądkiem.

Hazmburk pisze:Tak czy siak, zdjęć nie zrobisz

E tam. Można bez trudu zrobić zdjęcie w sposób niewidoczny dla innych - niedrogie miniaturowe aparaty kompaktowe na to pozwalają. To nie te czasy, kiedy zdjęcia w sposób niejawny robiono sprzętem niedostępnym na rynku na specjalnych mikrofilmach. Obecna turystyka i zwiedzanie wiąże się nieodłącznie z fotografowaniem dla użytku prywatnego (nie mylić z celami komercyjnymi). Dziś każdy turysta ma tani aparat kompaktowy, wielu ma też droższy sprzęt. Nie dajmy więc się zwariować - zakaz fotografowania w takich miejscach jak kościoły czy muzea jest w dzisiejszych czasach kompletnym absurdem i może tylko śmieszyć podobnie jak wiszące do tej pory tablice z zakazami fotografowania na niektórych dawnych dworcach nieczynnych linii kolejowych.