"Jesioniki, Jesioniki", czyli wrzesień 1987 r. w kolorach ORWO

[włodarz]

Ciekawe, czy dożyję czasów, że na okładkach map obejmujących Góry Krucze zacznie pojawiać się pisana nieco mniejszymi literami druga nazwa - Góry Wronie (to oczywiście "tłumaczenie na polski" czeskiej nazwy Vraní hory)...

Może jeszcze nie na mapie, ale w relacji z wycieczki rowerowej znalazłem takie zdanie: " We Wronie Góry wjeżdżam tuż przed Lubawką".
Zdaje się, że wykrakałeś.

[Hazmburk]

Krzysiek, a co w ogóle oznacza słowo "rychlebski" w języku polskim? I jaki sens ma tworzenie przymiotnika od czeskiej nazwy polskiego miasta, skoro miasto to ma polską nazwę? Podobnie jak i góry. Dla mnie jest to trochę niepotrzebne zaśmiecanie języka polskiego.

Według Twojej zasady można by stworzyć w tak samo karkołomny sposób nazwę "Góry Jizerskie" dla czeskich Gór Izerskich od czeskiej nazwy Izery (Jizera). Tylko po co?

Czym zdanie "Podczas mojej wędrówki zachwyciły mnie krajobrazy Gór Kaczawskich, Rychlebskich i Odrzańskich" różni się od zdania "Podczas mojej wędrówki zachwyciły mnie krajobrazy Gór Kaczawskich, Złotych i Odrzańskich", skoro Rychlebské hory i Góry Złote to te same góry cechujące się takim samym krajobrazem? Nawet co do hipotetycznego przykładu z "totalną mgłą" trudno się z Tobą zgodzić - dużo częściej (szczególnie o tej porze roku) we mgłę można wpakować się po czeskiej stronie Sudetów

Jeszcze kwestia końcówek w Twoim pierwszym zdaniu (i niektórych innych). Przy odmianie czeskich nazw przez przypadki raczej należałoby stosować polskie końcówki. A więc "Rychlebskích hor", "Oderskích vrchów" (tutaj akurat jest lepsza polska nazwa - Góry Odrzańskie) itd.

Co do określeń typu "Karki", "Izery" i "Kaczawy", to mam podobne zdanie jak Ty. Mnie tak samo (a może jeszcze bardziej) rażą tatrzańskie "Moka", "Piątki" i inne tego typu zwulgaryzowane określenia w turystycznej gwarze. Ale jeśli chodzi o Twoje przykłady, to muszę zauważyć, że tak samo Czesi na Rychlebské hory często mówią potocznie "Rychleby". Na Jizerské hory mówią "Jizerky" i też nie mają na myśli osady albo rzeczki o tej nazwie. Widać więc, że takie skracanie nazw nie jest tylko polską specyfiką i trochę każe się to zastanawiać nad tego typu spontanicznie przebiegającymi procesami językowymi, w tym również nad tym, które nazwy ostatecznie przetrwają - urzędowe wymyślone przez geografów i językoznawców, czy te "brzydkie", ale łatwiej wpadające w ucho stworzone przez turystów (może kiedyś staną się ładnymi albo dla nich już są ładne?).

Nazwa "Jesioniki" (czes. Jeseníky) nie ma nic wspólnego z gatunkami drzew, tylko pochodzi od niemieckiego słowa "Gesenke", którym przed wojną nazywano obecne Jesioniki, a które - z tego co mi wiadomo - pierwotnie oznaczało stok górski. Przypomnę, że Czesi określeniem "Jeseníky" potocznie określają całe wschodnie Sudety po swojej stronie granicy od Ziemi Kłodzkiej aż prawie po dolinę Odry, a więc również swoją część Gór Złotych (Rychlebské hory). Jest to zresztą zgodne z przedwojennymi niemieckimi mapami - te mające w tytule "Gesenke", "Altvatergebirge" czy - rzadziej - "Mährisch-Schlesische Sudeten" zazwyczaj obejmowały całe Sudety Wschodnie (lub większą ich część) w obecnych granicach Republiki Czeskiej. Więc moim zdaniem nazwa "Złoty Jesionik" była całkiem trafna i udana (nawiązywała zarówno do Jesioników jak i Złotego Stoku).

Natomiast w kwestii pochodzenia nazwy zamku Rychleby (czy utworzono ją od nazwy miasta czy pasma górskiego), to P. Kouřil, D. Prix i M. Wihoda (archeolog i historycy naukowo zajmujący się tematyką zamków czeskich) w ponad 600-stronicowej encyklopedii "Hrady českého Slezska" piszą w ten sposób:



Podobne informacje można przeczytać np. na stronie Hrady.cz poświęconej czeskim zamkom:

Hrad Rychleby, jehož zbytky se nacházejí asi 4 km jihozápadně od Javorníka na nepřístupném skalnatém výběžku Přílbového vrchu, spadajícího prudce do údolí Račího potoka, patří k těm středověkým opevněním, o jejichž existenci nejsou písemné zprávy. Ani jméno hradu není původní. Němci jej daleko později začali nazývat Reichenstein podle pohoří, jehož hlavní hřbet se táhne od města Reichensteinu až k Pomezí. Protože již v 19. století nazval A.V. Šembera tento horský hřbet Rychleby, užívá se – obdobně jako v němčině – tohoto jména i pro hrad.
https://www.hrady.cz/index.php?OID=273& ... 96&pos=450

Może jeszcze nie na mapie, ale w relacji z wycieczki rowerowej znalazłem takie zdanie: " We Wronie Góry wjeżdżam tuż przed Lubawką".
Zdaje się, że wykrakałeś.

Faktycznie, wystarczy wpisać w Google "Góry Wronie", żeby przekonać się, że niektórzy już mnie wyprzedzili takim "tłumaczeniem" nazwy Gór Kruczych

[KrzysiekJ]

Hazmburk, chyba weszliśmy w fazę trochę bezsensownej dyskusji akademickiej. Bo teoretycznie od każdej nazwy własnej, nawet od strony językowej nie zawsze o rzeczownikowej genetycznie formie (np. Zakopane), można utworzyć przymiotnik; przymiotnik może być utworzony od polskiej nazwy własnej i od nazwy obcej. Zapytaj Polaków mieszkających w Aachen co im się najbardziej na akwizgrańskim rynku podoba. Większa część z nich odpowie Ci dopiero wtedy, gdy zapytasz o aacheński rynek, chociaż w języku polskim teoretycznie takiego słowa nie ma (jeszcze?). O tym, że mieszkają w Akwizgranie, pewnie nie wie duża część spośród nich. Podobnie jest też np. z Ratyzboną (Regensburgiem) - jestem pewien, że większa część naszych rodaków powie "regensburski", a nie "ratyzboński".

W "drugą stronę" mamy sytuację podobną. Bardzo często spotykałem się z sytuacją, że Niemcy, aby nie urazić Polaków czy też Czechów, tworzyli, zgodnie z regułami swojego języka, przymiotniki urobione od słowiańskich nazw miejscowych, np. schwieebodschitzer Ring. Jasne, że to koszmar (tak jak i wrocławer Bahnhof), ale został wprowadzony do języka niemieckiego. Jeżeli ktoś z Niemców chce takich słów używać, i tak zapisanych, to nam nic do tego.

I jeszcze kolejny przykład: obecnie wśród historyków panuje zgodność, aby nie używać w opracowaniach naukowych niektórych dzisiejszych nazw własnych i utworzonych od nich przymiotników. Chodzi o te miejscowości, którym nadano po II wojnie światowej polską nazwę niezwiązaną z historyczną przeszłością i tradycją miasta. Na Dolnym Śląsku jest to chociażby Dzierżoniów (polska nazwa pochodzi od nazwiska XIX-wiecznego górnośląskiego pszczelarza księdza Jana Dzierżonia). W tekście historycznym, traktującym np. o średniowieczu, sformułowanie typu "XV-wieczni rajcowie Dzierżoniowa objęli swoim patronatem dwie dzierżoniowskie kaplice", brzmi mocno niefortunnie. Lepsze są więc dawne nazwy, występujące chociażby w XIX-wiecznym "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich", w którym praktycznie każda miejscowość i ważniejszy obiekt geograficzny, ma swoje hasło. W przypadku Dzierżoniowa jest to Rychbach, czyli spolszczona niemiecka nazwa miasta (Reichenbach). Podobna sytuacja jest także z niektórymi miastami w woj. warmińsko-mazurskim - chociażby Mrągowem i Kętrzynem (powojenne polskie nazwy wcześniejszych miast Sensburga i Rastenburga pochodzą od nazwisk Krzysztofa Celestyna Mrongowiusza i Wojciecha Kętrzyńskiego).

A zatem nawiązując do Twojej wypowiedzi można zadać teraz pytanie: jaki sens ma tworzenie przymiotnika od niemieckiej nazwy polskiego miasta, skoro miasto to ma polską nazwę" - np. sensburski pisarz miejski, rastenburski kanonik. Chyba jednak ma.

Przy najbliższym spotkaniu z Pawłem Kourilem (jesteśmy kolegami) zapytam się, skąd czerpał wiedzę o genezie nazwy zamku Reichenstein (zamek ten ma swoje hasło w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i krajów słowiańskich" - bardzo fajnie jest podana lokalizacja obiektu: na płd.-wschód od miejscowości Krautenwalde, pow. frywałdzki, obwód sąd. jawornicki, na Szląsku austr.). Sam zerknę jeszcze do paru niemieckich opracowań, ale to już dopiero po świętach.

Geneza nazwy Jesioników jest od dawna przedmiotem dociekań czeskich językoznawców i regionalistów. Niektórzy z nich sądzą, że niemieckie Gesenke, Gesenken czy też Gesenkengebirge to zniemczona pierwotna czeska nazwa - właśnie Jesioników, Jesiennych (Jesionnych) Gór. Znalazłem w sieci coś takiego:

http://gesenke.blog.cz/1612/jeseniky-a- ... jich-nazvu

[tam m.in. rozważania, że odnotowany w II w. n.e. ptolemeuszowski Askiburgion, identyfikowany przez niektórych z Sudetami, można uściślić do samych Jesioników. Starogermański "ask" to właśnie nazwa drzewa - właśnie jesionu. Na pewno temat wielce frapujący, ale pozostawmy to językoznawcom i historykom]

I wreszcie kwestia Vraních hor. Ja akurat uważam, że czeska nazwa tych gór jest sztuczna, nie ma praktycznie żadnych podstaw merytorycznych (historycznych, topograficznych, filologicznych itp.). Niemiecka i polska nazwa (ta pierwsza jest oczywiście starsza - w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i krajów słowiańskich" nazwana Rabengebierge [właśnie tak: nie Rabengebirge] i nie ma polskobrzmiącego odpowiednika) oznaczają to samo - właśnie Góry Krucze; Rabe to po niemiecku kruk. Nazwa pochodzi od najbardziej znanego obiektu z "krukiem w nazwie" - Rabenstein/Kruczy Kamień-Krucza Skała koło Lubawki. Ale jest też np. Krucza Dolina - Rabental. Można zatem teraz przejść do "Vraních hor". Ta nazwa nie jest tłumaczeniem-kalką Gór Kruczych/Rabengebirge. Kruk po czesku to "krkavec", a zatem Góry Krucze po czesku powinny nazywać się Krkavčí hory. Skąd więc Vraní hory - nie wiem. W czeskiej części Gór Kruczych nie udało mi się znaleźć żadnego toponimu zawierającego w sobie słowo "wrona" (czes. vrána). Chyba nie ma? Nie ma też nazw pochodzących od gawrona (czes. havran). Dlatego też brzmienie czeskiej nazwy Gór Kruczych tłumaczyć można zapewne pośpiechem w opracowywaniu czeskich nazw miejscowych po uzyskaniu niepodległości przez Czechosłowację po I wojnie światowej, a może nawet znacznie później.

Na czeskiej wikipedii w haśle "kruk" - "krkavec", znalazłem takie zdanie: Při překladech z angličtiny i ruštiny bývá krkavec (angl. raven, rus. ворон „voron“) nesprávně překládán do češtiny jako „havran“ – např. známá báseň E. A. Poea, skotská balada Dva havrani, ale i překlady ruských, indiánských, inuitských nebo sibiřských pohádek. Zwracam uwagę na słowo "nesprávně" - "błędnie", "nieprawidłowo".

[Hazmburk]

Krzysiek, to że Polacy za granicą mówią tak, a nie inaczej, jeszcze nie świadczy, że w języku polskim taką zasadę należy stosować. Chyba zgodzisz się, że lepiej brzmi "akwizgrański rynek" niż "aacheński rynek"? Ponadto mam poważne wątpliwości, czy podane przez Ciebie przykłady są adekwatne do przypadku, o którym my mówimy.

Historykiem nie jestem i nie wiem, jakie oni mają zasady i na ile są one merytorycznie uzasadnione. Spotkałeś się z używaniem w jakimś polskim opracowaniu historycznym (a właściwie geograficznym, bo przecież Twoja relacja ma tematykę raczej geograficzną niż historyczną, mimo że dotyczy czasów sprzed 30 lat) z używaniem przymiotnika "rychlebski" zamiast "złotostocki"? Oczywiście nie chodzi mi o używanie nazwy "Góry Rychlebskie" czy "Rýchlebské hory" dla pasma górskiego, tylko o konsekwentne używanie przymiotnika "rychlebski" przy pisaniu o mieście Złoty Stok.

Z ciekawości wpisałem "rychlebski" w Google. Wyrzuca "aż" 107 wyników i przeważnie są to teksty związane z Rychlebskimi Ścieżkami. Oczywiście ani jedno poważniejsze opracowanie historyczne czy geograficzne.

A może historycy piszą "reichensteinski" (od nazwy Złotego Stoku w "Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich")? Google w wynikach pokazuje okrągłe zero. "Richinsteinski", "richenstainski", "reichenstejnski", "rajszensztajnski" - to samo (ale wszystkich nazw podanych w SGTS i ich mutacji nie sprawdzałem)

Więc nawet jak tak piszą, to chyba tylko dla siebie, a nie dla ludzi. Za Chiny bym się nie domyślił, że sensburski (19 wyników w Google!) pisarz miejski trzymał pieczę nad księgami Mrągowa, a rastenburski kanonik odprawiał obrzędy w Kętrzynie

Żadna obecnie uznawana polska regionalizacja geograficzna Sudetów nie rekomenduje używania nazwy "Góry Rychlebskie" (ani podobnej stworzonej na podstawie czeskiej nazwy) dla Gór Złotych.

Bardziej interesujące niż informacje zawarte w książce P. Kouřila i kolegów jest dla mnie, skąd Ty wiesz, że nazwa zamku Rychleby pochodzi od miasta a nie pasma górskiego? Jeśli rzeczywiście nie ma źródeł pisanych z czasów funkcjonowania zamku, nie wiadomo nawet kto go założył i kiedy, to na jakiej podstawie przyporządkowano go Złotemu Stokowi (który jednak leży w dość znacznej odległości od zamku)?

Genezy nazwy "Jesioniki" zapewne nie rozstrzygniemy w naszej dyskusji, nie ma to jednak wpływu na fakt, że czeska część Gór Złotych jest uważana przez Czechów za część Jesioników.

Co do Vraních hor, to znalazłem taki artykuł w sieci: https://www.idnes.cz/cestovani/tipy-na- ... gcechy_tom

Czytamy w nim m.in.:

Zajímavostí přitom je, že vrány v těchto zalesněných a místy i skálami ozdobených kopcích žily asi sotva, spíše by to měli být krkavci. Polština i němčina má pro oba tyto černé opeřence jednotný název (kruk resp. der Rabe), a tak český název hor představuje patrně drobný překladatelský omyl.

Więc może rzeczywiście nazwa "Vraní hory" jest efektem omyłki podczas przekładu na czeski nazwy niemieckiej?

Choć może znajdą się i tacy, którym bardziej trafi do gustu inne wytłumaczenie - że układ grzbietów i gór przypomina olbrzymiego ptaka w locie, a ciemny kolor zalesionych stoków najbardziej pasuje do wrony
https://jicinsky.denik.cz/z-regionu/vyc ... -1ooc.html

Są to popularne portale, więc oczywiście trzeba zachować odpowiednią dozę sceptycyzmu w stosunku do zawartych tam treści.

Najbardziej pewne wydaje się tu być jedno - trzeba zacząć oswajać się z faktem, że polską część pasma zamieszkują kruki, a czeską wrony

[KrzysiekJ]

Spotkałeś się z używaniem w jakimś polskim opracowaniu historycznym (a właściwie geograficznym, bo przecież Twoja relacja ma tematykę raczej geograficzną niż historyczną, mimo że dotyczy czasów sprzed 30 lat) z używaniem przymiotnika "rychlebski" zamiast "złotostocki"? Oczywiście nie chodzi mi o używanie nazwy "Góry Rychlebskie" czy "Rýchlebské hory" dla pasma górskiego, tylko o konsekwentne używanie przymiotnika "rychlebski" przy pisaniu o mieście Złoty Stok.

Ale ja przecież w ani jednym swoim zdaniu w naszej dotychczasowej dyskusji nie postulowałem używania w polszczyźnie przymiotnika "rychlebski" dla miasta Złoty Stok. Ten przymiotnik dla mnie "związany" jest tylko z czeską stroną Gór Złotych i niektórymi obiektami, które się w tej czeskiej części Gór Złotych znajdują.
Właśnie tej czeskiej strony Gór Złotych dotyczą "rychlebskie" wzmianki w polskiej literaturze, tak naukowej, jak i popularnonaukowej.

Przykłady:

Artur Boguszewicz, Corona Silesiae. Zamki Piastów fürstenberskich na południowym pograniczu księstwa jaworskiego, świdnickiego i ziębickiego do połowy XIV wieku, Wrocław 2010, [wyd. Wydział Nauk Historycznych i Pedagogicznych Uniwersytetu Wrocławskiego, recenzenci: prof. dr hab. Leszek Kajzer i prof. dr hab. Marian Głosek]

na s. 130 "Posiadłości tego ostatniego obejmowały znaczny obszar Rychlebów między miejscowościami Krutwald/Travná a Nové Vilémovice"
na kolejnej 131 s. "Na koniec rozważań dotyczących obecności Bolka I na obszarze Gór Rychlebskich i Jesioników około 1300 roku..."
Wcześniej, na s. 126, znajduje się zdanie: "Nie można wykluczyć, że budowa zamków przez Bolka I na pograniczu śląsko-morawskim w rejonie Gór Złotych i Jesioników (Rychlebské hory i Jeseníky), była szerzej ...", a zatem A. Boguszewicz zastosował ten sam sposób narracji, jak m.in. i ja w pierwszym swoim poście - jest tu informacja o tym, że Rychlebské hory to "nasze" Góry Złote, a następnie nazwa czeska, o ile się pojawia, jest spolszczana.

Jiři Filip, Wieże widokowe Jesioników, "Karkonosz. Sudeckie Materiały Krajoznawcze", zeszyt 6, Wrocław 1992, s. 6-41.

na s. 7 "[przy opisie widoku ze szczytu Sokoli vrch] - ...na okolice Javornika, Vidnavy, grzbiety Gór Rychlebskich (Złotych) i na odległą Nizinę Śląską."
na s. 8 "Z lat siedemdziesiątych XIX wieku pochodziła także "przyuzdrowiskowa" wieża widokowa na Borówkowej (900 m) w Górach Rychlebskich."
s. 13 "[opis widoku z Biskupiej Kopy] - "... na miasto Zlaté Hory i Góry Rychlebskie za nim."

Wiem, że nie są to jedyne takie publikacje.

Ponadto mam poważne wątpliwości, czy podane przez Ciebie przykłady są adekwatne do przypadku, o którym my mówimy.

To może taka analogia, z pewnością merytorycznie bliższa?

Przed II wojną światową w granicach Polski znajdowało się pasmo Gór Czywczyńskich (Połonin Czywczyńskich), najbardziej na płd.-wsch. wysunięte karpackie pasmo w naszym kraju. Było to pasmo graniczne, południowa jego część znajduje się [nadal] w Rumunii i nosi nazwę Gór Marmaroskich (nieoficjalnie nawet Alp Marmaroskich), po rumuńsku - w formie mianownikowej - Munții Maramureșului. Góry te dzisiaj znajdują się na granicy Ukrainy i Rumunii. W swojej propozycji podziału orograficznego Karpat Jerzy Kondracki nadał tej jednostce fizjograficznej nr 523.1 (Karpaty Marmaroskie - Munții Maramureșului), chociaż na s. 159 swoich "Karpat" (wyd. II, Warszawa 1989) opisując tę jednostkę pisze: ...oraz metamorficzne Góry Czywczyńskie z bazaltową kopułą Czywczyna (1769 m)" i nieco dalej: "Zlodowaceniu uległy grupy górskie Popa Iwana, Farcǎula (...) i w małym stopniu Gór Czywczyńskich". Podobnie Kondracki pisze o tych górach w dwóch zapewne znanych Ci artykułach zamieszczonych w XV roczniku "Wierchów" z 1937 r.: "Karpaty Marmaroskie" (s. 104-117) i "O orograficznym podziale Karpat pomiędzy Prutem, Cisą a Czeremoszem" (s. 179-182).
A zatem: mamy polską nazwę Gór Czywczyńskich (tak jak polską nazwą są "Góry Złote"), spolszczoną nazwę Gór Marmaroskich (jak "Góry Rychlebskie") i rumuńską nazwę Munții Maramureșului (tu odpowiednikiem są "Rychlebské hory"). Jak mam zatem zapisać w swoim kajecie wycieczkę z rumuńskiej Borşy na pobliską Toroiagę - "wycieczka na Toroiagę w Górach Marmaroskich", czy raczej "wycieczka na Toroiagę w Munții Maramureșului"? Czy wreszcie "wycieczka na Toroiagę w Górach Czywczyńskich" (konstrukcja analogiczna do np. "uzdrowisko Lázně Jeseník w Górach Złotych")? Na pewno wybiorę tę pierwszą opcję. A teraz inna sytuacja - wycieczka po północnej części gór (dawniej polskiej, dziś ukraińskiej). "Wyjście ze wsi Wołowiec na szczyt Czywczyna w Górach Czywczyńskich", czy "... na szczyt Czywczyna w Munții Maramureșului"? Również tym razem wybiorę ten pierwszy zapis.

Aby pokomplikować sprawę to napiszę, że ostatnio zaczyna się pojawiać w polskiej literaturze przewodnikowej nazwa "Góry Maramureskie" (S. Figiel, P. Krzywda, Bukowina i Maramuresz. Przewodnik po północnej Rumunii, wyd. Rewasz, Pruszków 2010).

Z ciekawości wpisałem "rychlebski" w Google. Wyrzuca "aż" 107 wyników i przeważnie są to teksty związane z Rychlebskimi Ścieżkami. Oczywiście ani jedno poważniejsze opracowanie historyczne czy geograficzne.

Ja natomiast wpisałem do wyszukiwarki w naszym forum trzy przymiotniki: "Rychlebskie", "Rychlebské" i "Rychlebske". Rychlebskie mają 131 wyników, Rychlebské - 20 wyników, natomiast Rychlebske - 13 wyników. Oczywiście są to dane mocno nieprecyzyjne, gdyż dane te sztucznie zawyżają nagłówki odpowiedzi w trwających dyskusjach, które są "powtórkami" tytułów wątku (jeśli w tytule wątku jest słowo "Rychlebskie", to każdy post w dyskusji to powiela). Jednak wyszukiwarka nie dostrzega interesujących nas słów odmienianych przez przypadki: "Rychlebských", "Rychlebskimi", "Rychlebskym" itp. Widać wyraźnie, że spolszczona wersja dominuje. Na naszym forum tak piszą/pisali m.in. opawski1, Human, vindicator, Pudelek (historyk i czuły na kwestie nazewnicze), Michał, cezaryol, Michun, Fadel, Leuthen (historyk), teodozjusz, buba, kris61, Andrzej z Gór Opawskich, PiotrekP, Raubritter, franek, gar, Syrioosh, stepow, Apollo, mariomar, ecowarrior (Rychlebskimi) i ja.

"Rychlebské" występują natomiast w postach autorstwa Twojego, włodarza, Pudelka, cezaryola (ale tu cytuje nazwę "Rychlebské stezky"), pat_ch, ecowarriora, olo2333, Lecha i mojego.

Bezdyskusyjnie na naszym sudeckim forum przeważa zapis "Rychlebskie". Myślę, że wszyscy, którzy używają tej nazwy mają świadomość, że jest to spolszczona nazwa czeskiej części Gór Złotych. Podobnie jak większość naszych forumowiczów wędrując po Górach Kruczych wie, że cały czas znajdują się w Górach Kamiennych.

Otrzymałem wczoraj bardzo ciekawy wpis na bliźniaczym wątku umieszczonym przez mnie na forum SKPS. Autor wpisu, Mrozen, prywatnie mój kolega z koła, dotarł do ważnych opracowań dotyczących nazewnictwa grup górskich w Sudetach Wschodnich, które mogą wyjaśnić kwestię pojawienia się niemieckiej nazwy "Gór Złotostockich". Warte przeczytania są też uwagi Mrozena traktujące o mechanizmie i "filozofii" powstawania i stosowania nazw geograficznych i historycznych.

link do tego wątku:
http://forum.skps.webserwer.pl/viewtopi ... 1f2#p10646

Hazmburk, ja sądzę, że chyba warto wygasić naszą polemikę. Bo w jakim kierunku ona zmierza? Ja w moim języku mówionym i niekiedy w publikacjach (ale wtedy z odpowiednim komentarzem) nadal będę używał formy "Góry Rychlebskie", gdy będą one dotyczyły czeskiej części Gór Złotych. Ty natomiast będziesz postępował inaczej. Ja to rozumiem, ale też i chciałbym, abyś Ty zrozumiał i mnie, ale też wielu innych używających świadomie słowa "Rychlebskie". Czy nasz forumowy kolega opawski1 ma przerabiać kilkaset swoich wpisów na forum, ale też i na swojej stronie internetowej? To nie miałoby najmniejszego sensu, czas na to poświęcony lepiej spożytkuje idąc w góry lub redagując kolejną swoją relację z gór, które nam wszystkim są bliskie - z Sudetów.

[włodarz]

Zajrzałem na forum SKPS i zwróciłem uwagę na twoje zdjęcie na skałkach. Dokładnie te skałki to Ztracené kameny.

[Hazmburk]

Zaraz pewnie zwali mi się na głowę cały SKPS...

Nie widzę plików-załączników umieszczonych na forum SKPS ("nie masz wymaganych uprawnień"), to ustosunkuję się tylko do tego, co tam napisano.

Nazwa "Góry Złote" jest tak samo sztuczna, jak nazwa "Złoty Stok" (w dosłownym tłumaczeniu niem. "Reichenstein" to "bogaty kamień") i wiele innych współczesnych nazw sudeckich. A nazwa "Rychlebské hory" nie jest sztuczna? Pierwotnie nazwa tego pasma górskiego brzmiała "Reichensteiner Gebirge". Znaczenie nazwy rzeki Izera jest bardzo stare (w języku celtyckim oznaczała ona "szybki", "silny", "bystry"), a co - i tu powtórzę moje pytanie zadane w którymś z wcześniejszych postów - oznacza słowo "Rychleby", "rychlebský"? W żadnym z internetowych czeskich słowników języka czeskiego nie znalazłem takiego słowa. Najbliżej mu do "rychlý" (prędki, szybki).

Naprawdę chcielibyście zamienić nazwę "Góry Złote" (która może nie jest idealna, ale jednak jakoś nawiązuje do historii regionu, konkretnie dawnego górnictwa metali, w tym złota, w rejonie Złotego Stoku) na zupełnie nic nie mówiącą nazwę "Góry Rychlebskie"?

Myślę, że z pewnością nie należy wypowiadać się, że jest ona lepsza, dopóki nie ustali się znaczenia słowa "Rychleby". Ja wiem na razie tylko tyle, że taka nazwa Złotego Stoku pojawia się już na przedwojennych czeskich mapach tego regionu. Ale na razie nie znalazłem jej na żadnej starszej niż z XX wieku. Ciekawe jest też, że w ogóle nie widzi jej "Słownik geografii turystycznej Sudetów", który w haśle "Złoty Stok" podaje wiele mutacji niemieckiej nazwy (począwszy od "Richinstein" z 1291 r.), ale ani jednej czeskiej.

Mam nadzieję, że nikt się tu na mnie nie obrazi, ale to, jak ludzie piszą na forach, nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem poprawności nazewniczej czy geograficznej. Tak samo mam wątpliwości, czy zdanie historyków należałoby traktować jako autorytatywne w tej kwestii (to przecież nie ich dziedzina). Ustosunkuję się do dwóch zacytowanych przez Ciebie zdań z publikacji A. Boguszewicza: "Na koniec rozważań dotyczących obecności Bolka I na obszarze Gór Rychlebskich i Jesioników około 1300 roku...", "Nie można wykluczyć, że budowa zamków przez Bolka I na pograniczu śląsko-morawskim w rejonie Gór Złotych i Jesioników (Rychlebské hory i Jeseníky), była szerzej ...". Chodzi mi konkretnie o spójnik "i". Ja tu widzę co najmniej błąd logiczny wynikający z nieznajomości faktu, że Czesi bardzo często uważają Rychlebské hory za część Jesioników. Ten sam autor używa również skróconej nazwy "Rychleby" dla Rychlebskich hor. "Izery", "Kaczawy" Cię irytują, a "Rychleby" już nie?

Jiři Filip (domyślam się, że to Czech) używa określenia "Góry Rychlebskie", czy ktoś go tak przetłumaczył?

Co do podanego przez Ciebie przykładu z Karpat na pograniczu Ukrainy i Rumunii, to sprawa jest o tyle jasna, że zarówno nazwa "Karpaty Marmaroskie" jak i "Góry Czywczyńskie" zostały zatwierdzone przez Komisję Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, czyli są one oficjalnie uznane w naszym języku.

Ta sama KSNG podaje w swoim wykazie tylko jedną polską nazwę dla czeskiego odpowiednika "Rychlebské hory" - "Góry Złote".

http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/wykaz_po ... cznych.pdf

W Wikipedii czytamy: "Polskie egzonimy, ustalone przez Komisję, są jedynymi poprawnymi formami nazw geograficznych obiektów, leżących poza granicami Polski, zalecanymi do powszechnego użytku, ale obowiązek ich stosowania nałożony jest tylko na podmioty wykonujące w Polsce zadania publiczne".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Komisja_S ... j_Polskiej

Krótko mówiąc, możecie pisać "Góry Rychlebskie", "Rychlebské hory" czy jeszcze inaczej, ale piszecie wtedy niepoprawnie.

Jeszcze celem doprecyzowania czy też wyjaśnienia paru kwestii formalnych. Ja nie zamierzam nikogo przekonywać do używania nazwy "Góry Złote" dla czeskiej części gór. Daleki jestem od przekonywania kogokolwiek na siłę do "jedynej słusznej racji" (co, jak zauważyłem, jest plagą różnego rodzaju dyskusji internetowych toczonych - często agresywnie - przez "mędrców", którzy wiedzą najlepiej, jak powinno być, i czują powołanie do ulepszania (?) świata). Nie mam w tym żadnego interesu. Nawet nie uważam używania nazwy "Rychlebské hory" za jakiś duży błąd. Jak sam zauważyłeś, też czasem jej używam (tak jak czeskiej nazwy "Broumovská vrchovina" dla Gór Stołowych itd.). Uważam jednak, że nazwa "Góry Rychlebskie" jest o tyle bardziej "niebezpieczna", że jest dopasowana brzmieniowo do języka polskiego i ma duże szanse na trwałe zadomowienie się i rozpowszechnienie w naszej literaturze, co rodziłoby absurd, że jedne góry mają dwie różne nazwy w zależności od tego, po której stronie granicy się znajdują. Dlatego mnie ona razi. Geografowie nigdy nie pójdą na coś takiego, bo granica polityczna nie jest i nie powinna być kryterium podziału pasm górskich.

Ja, Ty i inni forumowicze wiedzą, że "Góry Złote" i "Góry Rychlebskie" to to samo pasmo górskie. Ale czy będzie wiedział to Kowalski, który przyjedzie z Pomorza na wakacje na Ziemię Kłodzką i kupi przewodnik turystyczny, żeby dowiedzieć się czegoś o regionie, który zwiedza?

Tak więc ci, którzy piszą (chyba głównie z wygody) "Rychlebské hory", "Góry Rychlebskie" itp., skazują się sami na bycie na bakier z oficjalnymi dokumentami i regionalizacjami geograficznymi, narażając się tym samym na krytykę geografów. Warto mieć tego świadomość. Mam tu przede wszystkim na myśli osoby, które mają ambicję popularyzowania wiedzy o tym regionie. A znam wiele opinii (geografów i nie tylko) o podobnym wydźwięku co moja (i Ty, Krzysiek, również musiałeś je słyszeć).

Krzysiek, ja Ciebie nie przekonam, Ty mnie też, ale dyskusje i tak warto prowadzić. Pewnie znajdą się osoby, które je przeczytają, porównają przedstawione argumenty i zastanowią nad nimi. Ja sam lubię dyskutować, jeśli inspiruje mnie to do poszukiwań informacji na tematy, które mnie ciekawią, oraz przemyślenia niektórych kwestii.

[Pudelek]

dotarliśmy do chaty na Šeraku. Zapytaliśmy o nocleg... i zostaliśmy odprawieni z kwitkiem. Kolejny raz usłyszeliśmy słowo, jakże często używane w czeskich obiektach tego typu: zavřeno!

Podobnie miałem zimą parę lat temu, też wylazłem na górę a tam pustki i obiekt zamknięty, ponoć ludzi do pracy nie mieli...

to nie wybieraj się teraz poza weekendem, również zamknięte

[Hazmburk]

Zajrzałem jeszcze do dyskusji na ten sam temat toczonej równolegle na forum SKPS. Nie będę odnosił się do całej treści (w sumie nawet trudno byłoby mi polemizować z czyimiś subiektywnymi odczuciami i filozofowaniem, które stają się ważniejszym wyznacznikiem poprawności niż ustalenia "jakiejś komisji standaryzacyjnej"), ale... zaciekawił mnie przytoczony przykład Jaworzyny Konieczniańskiej (881 m n.p.m.). I postanowiłem to sprawdzić. Krzysiek, piszesz, że "w podziale Karpat Kondrackiego Beskid Niski to 513.71, a zatem Jaworzyna Konieczniańska »rozdarta« jest na dwie wydzielone przez geografów (nie historyków i turystów) jednostki". To byłby rzeczywiście ewenement, gdyby jedna góra należała do dwóch jednostek regionalnych, a granicę pomiędzy nimi poprowadzono nie naturalnymi obniżeniami terenowymi, takimi jak doliny czy przełęcze (ewentualnie krawędzie dolin, podnóża stoków itp.), tylko... przez górę. Sięgnąłem do książki "Karpaty" Kondrackiego (wyd. z 1978 r.) i tak to wygląda na zamieszczonej tam dość szczegółowej mapce z regionalizacją Karpat:



513.71 to Beskid Niski, 513.72 - Pogórze Ondawskie. Granicę państwową zaznaczono kropkowaną linią, szczyt Jaworzyny Konieczniańskiej sam naniosłem w postaci czerwonej kropki. Widać więc dobrze, że nie ma tutaj niczego nadzwyczajnego, góra w całości leży w Beskidzie Niskim. Granica pomiędzy obiema jednostkami zapewne również i tu standardowo została poprowadzona dolinami, przełęczami itp.

Słowne potwierdzenie można znaleźć w opisie poszczególnych pasm górskich w tej książce, gdzie Kondracki pisze, że cały graniczny grzbiet wododziałowy zalicza się do Beskidu Niskiego. W opisie Pogórza Ondawskiego jest natomiast jasno napisane, że obejmuje ono długie południkowe grzbiety leżące na południe od wododziałowego pasma Beskidu Niskiego.

Nie za bardzo rozumiem, co takie przykłady w tej dyskusji mają dowodzić, a tym bardziej zamieszczone za nimi generalizacje: "podobnych przykładów z Karpat, Sudetów i nawet Alp, znalazłoby się zapewne jeszcze wiele" czy o zabrnięciu w ślepą uliczkę (czyim zabrnięciu?).

[KrzysiekJ]

Hazmburk, to już będzie ostatni mój wpis w moim wątku. Szkoda, że poszedł w takim kierunku... Chciałem opisać pewną sudecką wycieczkę sprzed kilku dekad, a wyszło... jakieś udowadnianie - no właśnie czego?

Odpiszę jednak na poruszoną przez Ciebie kwestię w Twoim ostatnim poście. Mam zarówno pierwsze (z 1978 r.), jak i drugie wydanie (z 1989 r.) "Karpat" J. Kondrackiego. Będę w tej chwili korzystał z II wydania, z 1989 r. Na s. 67 znajduje się akapit zaczynający się od słów: "Na południe od Beskidu Niskiego geografowie czechosłowaccy wyróżniają jako odrębną jednostkę regionalną Pogórze Ondawskie (Ondavská vrchovina). Za ich granicę można przyjąć linię od Bardejowa nad Toplą przez Świdnik nad Ondawą do Medzilaborców nad Laborcem, oddzielającą odgałęzienia wododziałowego pasma Beskidów Niskich, przekraczające 600 m wysokości, od długich południkowych grzbietów, obniżających się ku nizinie nad Cisą do 300-400 m i porozdzielanych dolinami Topli, Ondawy i Laborca oraz ich dopływów." W kolejnych zdaniach czytamy o geologii Pogórza Ondawskiego, rzeźbie terenu itd. Jest też informacja o hipsometrii tej jednostki - "a największe ich wzniesienia przekraczają nieco 550 m." Coś tu rzeczywiście mocno nie gra!

"Karpaty" Kondrackiego są książką popularnonaukową. Cenną i wartościową, ale jednak popularnonaukową. Wydane zostały zresztą przez "Wydawnictwo Szkolne i Pedagogiczne". Stąd w tekście J. Kondrackiego nie ma żadnych przypisów, brak przedstawionej dyskusji naukowców na poruszane w książce kwestie, także te dotyczące podziału Karpat. Kondracki w taki sposób sformułował swoje zdanie "Na południe od Beskidu Niskiego geografowie czechosłowaccy wyróżniają jako odrębną jednostkę regionalną Pogórze Ondawskie", że czytelnik tych słów może zrozumieć je tak, że to czescy i słowaccy geografowie umieszczają Pogórze Ondawskie na południe od Beskidu Niskiego. A tak nie jest - dla geografów z byłej CSRS i dzisiejszej Słowacji Ondavská vrchovina dochodzi do samej granicy państwowej; tak jak to jest przedstawione na tej dzisiejszej, oficjalnej mapie podziału regionalnego słowackich Karpat:

https://apl.geology.sk/mapportal/img/pdf/tm19a.pdf

Praktycznie taki sam podział obowiązywał w latach 80. minionego wieku. Jest on zresztą przedstawiany na wydawanych w latach 80. "numerowanych" słowackich (w obrębie jeszcze CSRS) mapach 1:100 000, wydawanych przez wyd. Slovenska kartografia (poniżej skan z mapy Pogórza Ondawskiego z 1988 r.).






Z pewnością J. Kondracki znał ten podział. Myślę, że wiedział też, że na wschód od Pogórza Ondawskiego Słowacy wydzielają kolejną jednostkę "dochodzącą" do granicy państwowej, którą jest Laborecká vrchovina (na grzbiecie granicznym Ondavská vrchovina i Laborecká vrchovina stykają się na Przełęczy Kuchtowskiej nad Ożenną - 543 m n.p.m.). Tej jednostki do swojego podziału J. Kondracki już nie zaadoptował. Odniósłbym się jeszcze do wzmianki Kondrackiego, że "największe wzniesienia Pogórza Ondawskiego przekraczają nieco 550 m". W czasach, gdy Kondracki pisał swoją książkę słowaccy geografowie zastanawiali się, czy najwyższy szczyt tej jednostki to Smilniansky vrch (750 m; tak na mapie "Ondavska vrchovina" z 1988 r. Slovenskej kartografii w skali 1:100 000), czy też Stebnicka Magura (900 m; ten szczyt częściej zaliczany jest przez słowackich geografów do gór Busov, ale w polskiej literaturze krajoznawczej - zwłaszcza tej internetowej - to właśnie Stebnicka Magura jest najwyższym szczytem Pogórza Ondawskiego, wyższym o 19 metrów od Jaworzyny Konieczniańskiej).


"Okładka" słowackiej mapy Pogórza Ondawskiego nie pozostawia wątpliwości, jaką część Karpat geografowie z tego kraju kojarzą z tą jednostką (to oczywiście "wieżo-muzeo-pomnik" na Przełęczy Dukielskiej)




Warto też zaznaczyć, że w czeskim i słowackim podziale Karpat nie ma takiej jednostki jak Beskid Niski. Są "Nizke Beskydy", ale jest to odpowiednik naszych "oficjalnych" Beskidów Środkowych (513.7), obejmujących oprócz Beskidu Niskiego również jego "przyległości". W tym ujęciu Pogórze Ondawskie jest częścią Nizkych Beskidów (Beskidów Środkowych). Wiem, że jest nowa propozycja podziału Karpat Zachodnich. W wolnej chwili na ten nowy podział zerknę i zobaczę, czy ten geograficzny galimatias został trochę podczyszczony.

I aby miło wejść w klimat świąt i Nowego Roku, wrzucę na koniec taki oto uśmieszek napotkany podczas mojego podejścia na... Magurę Stebnicką, którą odwiedziłem we wrześniu 2006 r. Wchodząc na nią nie myślałem o żadnych słowackokarpackich koronach, ani też o jakichś wewnętrznych podziałach tych gór.





Zdrowych i radosnych Świąt Bożego Narodzenia oraz szczęścia i pogody (nie tylko na sudeckich/sudetskych ścieżkach ) w Nowym 2020. Roku

życzy Krzysiek Jaworski

[Hazmburk]

To akurat jest trochę inny problem - niepokrywania się ze sobą różnych regionalizacji geograficznych (zarówno jeśli chodzi o zasięg jednostek, jak i stosowane nazewnictwo). Występuje w odniesieniu do wielu innych regionów, w tym Gór Złotych, gdzie w różnych regionalizacjach inaczej są określane ich granice (o czym sam wspomniałeś na początku tej dyskusji). Można na ten temat dyskutować jeszcze dłużej niż o poprawności nazwy "Góry Rychlebskie".

Przede wszystkim co najmniej niezrozumieniem jest twierdzenie, że w podlinkowanej przez Ciebie regionalizacji D. Kočickiego i B. Ivaniča z 2011 r. (czy tej drugiej z mapy Pogórza Ondawskiego z 1988 r.) Pogórze Ondawskie urywa się na granicy państwowej. To, że tylko do granicy sięga mapa, nie świadczy, że tak samo jest z jednostkami fizjograficznymi. Podobnie chyba żaden z autorów nie stwierdziłby, że Tatry znajdują się tylko po słowackiej stronie, tak samo Pieniny itd.

Według tej regionalizacji na dodatek Jaworzyna Konieczniańska leżałaby nie na Pogórzu Ondawskim, ale w jeszcze innej jednostce Busov (na co też Ty zwróciłeś uwagę na forum SKPS).

Więc jak powiedzieć w języku polskim, gdzie leży Jaworzyna Konieczniańska? Ten problem chyba nie jest trudny do rozwiązania. Nie znam dokładnie wszystkich regionalizacji Karpat, ale chyba w żadnej polskiej nie wydzielono Pogórza Ondawskiego czy Busova (Busowa?) w polskiej części Beskidów. Należałoby więc uznać, że góra ta leży w Beskidzie Niskim. Tak jak Śnieżka uważana jest w polskich publikacjach za najwyższy szczyt Sudetów, a nie Krkonošsko-jesenickiej subprovinci (Karkonosko-Jesionickiej Subprowincji). Analogicznie tak samo należałoby potraktować cały graniczny grzbiet w granicach Beskidu Niskiego. Resztę Ondavskiej vrchoviny spokojnie można nazywać Pogórzem Ondawskim (jest taka nazwa zatwierdzona przez KSNG).

Inny przykład: powiemy, że Śnieżnik leży w Masywie Śnieżnika czy w Králickim Sněžníku/Śnieżniku Kralickim? Chyba raczej to pierwsze. Nawiasem mówiąc, "Masyw Śnieżnika" to kolejna "sztuczna" nazwa. W języku niemieckim pasmo było nazywane "Glatzer Schneegebirge" (czyli "Kłodzkie Góry Śnieżne"), w czeskim jest wspomniany "Králický Sněžník" (od miasteczka Králíky). Więc może i tu postulujmy zmianę polskiej nazwy pasma na "tradycyjną" "Śnieżnik Kralicki"?

Trochę "mniej ładnie" wygląda to z Laborecką vrchoviną. Ja bym tu - przez analogię - też dla granicznego grzbietu używał polskiej nazwy "Beskid Niski", a dalej oryginalnej czeskiej nazwy (nazwa "Laborecká vrchovina" niestety nie ma urzędowego polskiego odpowiednika). Ale skoro nie ma oficjalnych ustaleń, to i dowolność jest dużo większa (równie dobrze można by próbować rozciągać Beskid Niski na całą Laborecką vrchovinę albo połączyć ją z Pogórzem Ondawskim). Nie znam, niestety, lokalnych zwyczajów w tej kwestii.

Na słowackiej Wikipedii jest trochę o relacji między regionalizacją Kondrackiego a współczesnymi podziałami Słowacji: https://sk.wikipedia.org/wiki/Fyzickoge ... _Slovenska

Cytuję fragment:
● 513.7 Nízke Beskydy (končia západnejšie než v geomorfol. čl. Slovenska)
● 513.71 Laborecká vrchovina sev. časť + Busov + Ondavská vrchovina sev. časť (poľ. Beskid Niski)
● 513.72 Laborecká vrchovina juhozápadná časť + Ondavská vrchovina juž. časť + Beskydské predhorie záp. časť (poľ. Pogórze Ondawskie)

Choć ja osobiście dla terenów położonych w głębi Słowacji lub Czech używałbym tamtejszych regionalizacji.

A co to za wzgórze "Lipovicz" (?) o wysokości (535 (?) m n.p.m. - ostatnia cyfra słabo czytelna), przez które ktoś narysował granicę pomiędzy Pogórzem Ondawskim i Laborecką vrchoviną w regionalizacji z mapy Pogórza Ondawskiego? Nie znalazłem na innych mapach góry o takiej nazwie i nawet wysokości sporo się różnią. Bardzo dziwnie to wygląda...

Krzysiek, publikacja popularnonaukowa powinna być tak samo rzetelna jak naukowa, tylko napisana w sposób bardziej przyswajalny dla ogółu (m.in. bez przypisów, cytowań czy niepotrzebnych dyskusji). Chyba - jako naukowiec - zgodzisz się z tym.

Zarówno Smilniansky vrch (750 m n.p.m.) jak i Stebnicka Magura (900 m n.p.m.) leżą poza zasięgiem zaznaczonego na mapce u Kondrackiego Pogórza Ondawskiego. Więc tu nie dopatrzyłbym się błędu. Najwyższe wzniesienia w tak zakreślonych granicach mierzą właśnie nieco ponad 550 m n.p.m. (lub ewentualnie przekraczają 600 m n.p.m., ale musiałbym dużo dokładniej prześledzić na innych mapach granice z Kondrackiego). Pogórze Ondawskie zapewne Kondracki przejął z czechosłowackich podziałów (jak i wiele innych jednostek, choć - jak widać - nie wszystkie), stąd tak sformułowane zdanie. Nie oznacza to, że też ściśle przejął granice jednostek, w końcu regionalizacja miała być jego autorską propozycją.

Niestety, pomiędzy regionalizacjami geograficznymi sporo jest niespójności i jest to w dużej mierze właśnie pokłosiem tego, że przez wiele dekad o pasmach górskich i regionach myślano w sposób przywiązujący dużą wagę do granic państwowych. Nawet większość map turystycznych pasm granicznych jeszcze do niedawna urywała się na granicy państwowej lub tuż za nią. Nikt tu nie zabrnął w ślepą uliczkę, proces jest raczej odwrotny - próbuje się odkręcać tamte paradoksy. Ten proces cały czas trwa.

A może początek tego ma swoje źródło jeszcze wcześniej, w czasach, gdy dla mieszkańców Kłodzka i okolic wysokie góry na horyzoncie były Kłodzkimi Górami Śnieżnymi, a dla ludzi mieszkających na południe za granicą te same góry były określane jako Králický Sněžník? Można się zastanawiać, co jest lepsze - zachowanie tradycyjnych nazw obowiązujących w różnych językach (nazwijmy to podejściem "estetycznym" do języka) czy stworzenie jednej nazwy dla - jak by nie patrzeć - tego samego pasma górskiego w celu lepszej komunikacji (czyli "użyteczność" języka)? Raczej w języku funkcja komunikacyjna, utylitarna jest ważniejsza niż estetyczna. Widać to choćby w (spontanicznie przebiegającym!) zamieraniu wielu dialektów językowych, a nawet całych języków na świecie (ku utrapieniu niektórych) na rzecz unifikacji języka. O ileż komunikacja byłaby łatwiejsza, gdyby na całym świecie ludzie porozumiewali się tylko jednym językiem (np. angielskim)? Nie trzeba by było uczyć się innych języków, wydawać pieniędzy na tłumaczenia książek itd. Może tak będzie za jakiś 1000 lat... Ale tutaj znowu wkraczamy w kwestie bardziej filozoficzne.

Krzysiek, Twój rozmówca Luki na forum SKPS wielokrotnie pyta, jak nazywać w różnych językach różne pasma górskie czy szczyty. Właśnie po to są komisje standaryzacyjne czy regionalizacje, żeby takich dylematów nie było i nawet laik wiedział, jakich używać określeń (np. w różnego rodzaju opracowaniach planistyczno-przestrzennych). Daleki jestem od twierdzenia, że komisje czy geografowie są bezbłędni i nieomylni, ale też nie jest mądre z góry odrzucanie oficjalnych dokumentów i tworzenie przez każdego własnych nazw. Prowadzi to do chaosu nazewniczego i komunikacyjnego. Ja sam też nie zgadzam się z wieloma urzędowymi czy powszechnie używanymi nazwami w Sudetach (np. Hala Izerska albo opisywana jakiś czas temu przeze mnie na tym forum skałka Ostra Mała na Skalniku, dla której według mnie znacznie lepszą nazwą byłaby "Konie Fryzyjskie"), ale ich używam. Po to, żeby być zrozumiałym dla ogółu. Uważam, że miejsce na dyskusje dotyczące poprawności nazw jest gdzie indziej - w specjalistycznych publikacjach lub dyskusjach poświęconych tylko temu zagadnieniu.

Nie traktuj moich uwag jako napastliwości z mojej strony czy chęci przekonywania Cię. Dla mnie jest to tylko próba wyjaśnienia pewnych kwestii za pomocą dyskusji. Pisz tak, jak uważasz za słuszne. Nie we wszystkim musimy się zgadzać i to jest normalne. Ja obiecuję, że nie będę już w innych miejscach forum podnosił tego tematu. Jedna dyskusja jest i wystarczy.

Tobie i wszystkim forumowiczom również życzę spokojnych, radosnych świąt Bożego Narodzenia i jeszcze lepszego niż ten (mam nadzieję, że też nie najgorszy) 2020 roku

[Hazmburk]

Małe sprostowanie do mojego poprzedniego wpisu. Jednak KSNG precyzuje zasady nazewnictwa w języku polskim co najmniej przygranicznych partii Pogórza Ondawskiego i Laboreckiej vrchoviny:



http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/wykaz_po ... cznych.pdf

Więc sytuacja jest jeszcze prostsza niż pisałem.

Poprzednio korzystałem z wcześniejszej wersji "Urzędowego wykazu polskich nazw geograficznych świata" i tam tego nie było.

Tematyka dyskusji mocno odbiegła od pierwotnej, a ja nie mam zamiaru tłumaczyć się z każdej nazwy KSNG. Ale jeśli chodzi o Kaliningrad... We wpisie na forum SKPS mnóstwo jest demagogii (jak zresztą w wielu wypowiedziach tego autora), a bardzo mało sensownej treści, z którą dałoby się dyskutować. Jeszcze gorzej, gdy demagog nie rozumie, co czyta.

W poście Mrozena "zagubiło się" formatowanie tekstu, więc zamieszczam skan z "Urzędowego wykazu polskich nazw geograficznych świata":



Pierwszy wyraz to pseudoegzonim, drugi - egzonim (definicje, co to jest, można znaleźć w przedmowie). KSNG nie zabrania używać nazwy "Królewiec", uznaje za poprawne obie formy (nazwy wytłuszczone). Zaleca jednak używanie tej pierwszej.

Jak ktoś chce, może więc pisać "Królewiec" i też będzie to w zgodzie z ustaleniami komisji.

A dlaczego KSNG bardziej zaleca używanie nazwy "Kaliningrad", niż "Królewiec"? Może dlatego.

Gdy spojrzymy na polskie odpowiedniki dla innych miast w Rosji, to zauważymy, że dla bardzo wielu z nich zostały one stworzone według podobnego wzoru. Kilka przykładów z brzegu:

Bagrationowsk; Iława Pruska; Bagrationovsk (trl.), Bagrationowsk (trb.); 54°23′10″N, 20°38′20″E

Czerniachowsk; Wystruć; Černjahovsk (trl.), Czerniachowsk (trb.); 54°38′00″N, 21°49′00″E

Gusiew; Gąbin; Gusev (trl.), Gusiew (trb.); 54°35′30″N, 22°12′00″E

Gwardiejsk; Tapiewo; Gwardejsk (trl.), Gwardiejsk (trb.); 54°39′00″N, 21°04′20″E

Mamonowo; Święta Siekierka; Mamonovo (trl.), Mamonowo (trb.); 54°27′50″N, 19°56′30″E

Niestierow; Stołupiany; Nesterov (trl.), Niestierow (trb.); 54°38′00″N, 22°34′10″E

Dlaczego w przypadku Kaliningradu miałoby być inaczej?

Przyczyna prawie zawsze jakaś jest, najlepiej oczywiście zapytać o nią bezpośrednio u źródła, jak się nie wie. Wiemy tylko tyle, że raczej na pewno nie jest to przyczyna polityczna. KSNG nie zajmuje się kwestiami politycznymi:

Ponieważ występują niekiedy niejasności polityczne, trzeba wyraźnie podkreślić, że w wykazie przedstawiono nazwy obiektów geograficznych, które wyłącznie z językowego punktu widzenia Komisja uznała za poprawne i zgodne z dotychczas zgromadzoną wiedzą. W żadnym wypadku zalecenia te nie mają nic wspólnego z zajmowaniem przez Komisję stanowiska w sprawach politycznych lub dotyczących administracyjnej przynależności poszczególnych terytoriów (fragment przedmowy do "Urzędowego wykazu...").

I bardzo dobrze, że się nie zajmuje!

Za to polityką lubią zajmować się niektórzy krajoznawcy. Strach pomyśleć, jak wyglądałoby nazewnictwo świata, gdyby oni je ustalali.

Ci, którzy na własną rękę próbują edukować i wychowywać innych (nierzadko robiąc to w namolny, napastliwy sposób) i myślą, że w ten sposób ulepszają (?) świat, często gorsi są od zwykłych ignorantów. Zwłaszcza gdy wydaje im się, że na wszystkim znają się najlepiej. Zawsze, gdy widzę takie przypadki, zadaję sobie pytanie: jaki oni mają interes, że poświęcają na tę aktywność masę swojego wolnego czasu?

W sprawie Kaliningradu/Królewca sugeruję udać się z pretensjami do tych, co tak nazwali miasto.

I nie tylko to miasto.

Jeszcze niedawno było na Ukrainie miasto, którego polska nazwa - zgodnie z zaleceniem KSNG - brzmiała Dniepropetrowsk (od nazwiska Hryhorija Petrowskiego). Zwracam uwagę na poprawność drugiego członu nazwy w języku polskim: nie -pietrowsk (zniekształcający nazwisko patrona), tylko właśnie -petrowsk. W 2016 roku ukraińskie władze zmieniły nazwę miasta na Дніпро i obecnie zgodnie z zaleceniem KSNG należałoby w języku polskim nazywać je Dniepr.

O zmianie nazwy miasta i kim był Hryhorij Petrowski można przeczytać np. tu: https://www.tvp.info/25419421/na-ukrain ... sto-dniepr

Kalinin mordował Polaków w Katyniu, Petrowski swoich rodaków na Ukrainie. Czy z punktu widzenia nie-politycznego jest jakaś różnica?

Inny przykład to Dnieprodzierżyńsk (również na Ukrainie). Oczywiście nazwa od Feliksa Dzierżyńskiego - twórcy sowieckiego aparatu terroru, szefa Czeka, GPU i OGPU. Dzierżyński, zwany m.in. "Czerwonym Katem", jest odpowiedzialny za setki tysięcy egzekucji w dawnym ZSRR, to on zorganizował pierwsze łagry. W tym samym 2016 roku i ta nazwa została zmieniona przez władze Ukrainy, dzisiaj oficjalnym polskim egzonimem dla niego jest Kamieńskie.

Dzierżyńskiego upamiętniono w bardzo wielu innych nazwach geograficznych, np. w Rosji i na Białorusi są miasta Dzierżyńsk. Najwyższym punktem Białorusi jest Dzierżyńska Góra (345 m n.p.m.). Tych nazw nikt nie zmieniał i Dzierżyński do dzisiaj również "siedzi" w oficjalnych polskich odpowiednikach. Zapewne nie dlatego, że z pochodzenia był Polakiem.

Zarzuty o nazwę miasta (jakakolwiek by ona nie była) są więc kierowane pod niewłaściwy adres.

PS. Trochę trudno się dyskutuje, gdy odpowiada się na posty komentujące na innym forum moje wpisy na tym forum. Mam nadzieję, że Mrozen nie jest kolejną osobą, która nie może się tu zarejestrować z powodu bana. Mogę oczywiście nie odpowiadać na tamte komentarze, ale... gdy ktoś zniekształca moje wypowiedzi (nie wiem, czy celowo, czy nie), to w ten sposób prowokuje mnie do zabrania głosu.

Fragment mojego zdania:

Daleki jestem od twierdzenia, że komisje czy geografowie są bezbłędni i nieomylni...

Fragment zdania z odpowiedzi Mrozena:

Jeśli dla kogoś "KOMISJA STANDARYZACJI NAZW GEOGRAFICZNYCH POZA GRANICAMI RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ przy Głównym Geodecie Kraju" to świętość...

Albo ktoś rzeczywiście nie rozumie, co czyta, albo nawet czyta tak, jak mu pasuje.

[Zły Marcin]

A to "dzierżenie" we wschodnich nazwach to przynajmniej w części nie od держать raczej niż od Felka?

[Hazmburk]

Z tych nazw, które wymieniłem:

- Kamieńskie - w 1936 r. nazwa miasta została zmieniona na Dnieprodzierżyńsk, w 2016 r. przywrócono oryginalną nazwę;

- Dzierżyńsk w Rosji - w 1929 r. zmieniono na taką nazwę miasta Rastiapino;

- Dzierżyńsk na Białorusi - do 1932 r. nosił nazwę Kojdanów;

- Dzierżyńska Góra na Białorusi - nazwa została zmieniona w 1958 r. z historycznej nazwy Święta Góra.

Więcej na ten temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Feliks_Dz ... rżyńskiego