Kto rozpowszechnia fałszywe informacje o stanie infrastruktury kolejowej w Sudetach po II wojnie światowej?

[Lech]

Pani Orłoś wynalazła wehikuł czasu

Znakomity językoznawca prof. Miodek, który mówi o tym samym, też? Księga Henrykowska i polskie zdanie w niej zapisane, z użyciem słów, których nie znajdziesz w dzisiejszym słowniku języka polskiego, to może jakiś falsyfikat?

[Leuthen]

Čechy, Morava a Slezsko, to je naše Česko. Dla Polaków Śląsk to okolice Katowic.

Chyba dla Polaków z Warszawy, którym na hasło "Śląsk" stają przed oczami szyby kopalniane, hałdy i huty w okolicy zwanej fachowo konurbacją górnośląską (nie mówimy tu o historycznych granicach - bo przecież wiadomo że Zagłębie to nie Ślask, lecz o terminologii geograficzno-administracyjnej). Ale nie moja winy, że te słoiki są niedouczone
Jak komuś na terenie woj. dolnośląskiego (szczególnie we Wrocławiu) powiesz, że jesteś w Czechach, to w wersji łagodnej popuka się w czoło, a w niej łagodnej zadzwoni on po specjalistę z zakresu psychiatrii, aby Ci pomógł
Może Czesi mają sentyment do Dolnego Śląska, ale w Polsce mało kto z pokolenia urodzonego po 1945 r. mówi, że Lwów lub Wilno jest nasze. Były nasze, owszem. Kiedyś. Dla ludzi, którzy się tam urodzili, Kresy zawsze będą nasze. Podobnie dla tych wycieczek z niemieckimi turystami, co chodzą w sandałach i grubych skarpetach mimo +30 w cieniu (tyle było latem) stolica Ślaska na zawsze pozostanie "Breslau" (i takie kartki widuję za szybami ich autokarów). My też mówimy Lwów i Wilno, a nie Lviv i Vilnius, podobnie jak ja wybieram się w grudniu do Drezna, a nie Dresden...
Ale, zdaje mi się, nie żyje żaden Czech pamiętający czasy sprzed zjawienia się na Śląsku Prusaków zimą 1740/1741 r. Chyba, że o czymś nie wiem To mnie oświeć

[Fadel]

Historyk, aby był historykiem, musi mieć dystans do swojej narodowości. W innym wypadku będzie podobnym do sowieckich historyków, twierdzących, że Sowieci nie napadli wspólnie z III Rzeszą Polski, a II wojna światowa zaczęła się w 1941 roku, i wcale tak się nie nazywała - bo była Wielką wojną Ojczyźnianą.

Dlatego posłużę się spojrzeniem z Wielkiej Brytanii:

Norman Davis, Roger Moorhouse "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego. Vratislavia-Breslau-Wrocław"

Kontrast między tym ewolucyjnym podejściem do dziejów Śląska a stanowiskiem "polskiej szkoły autochtonicznej" jest uderzający. Jeśli założy się, jak to czynią autochtoniści, że od roku 2500 p.n.e. Śląsk stale zamieszkiwali jako jedynie prawowici tubylcy Protosłowianie i Protopolacy, to każde wydarzenie z czasów prehistorycznych musi być przyciosane do tego założenia. A zatem w jakimś trudnym do sprecyzowania momencie Protosłowianie w magiczny sposób przemieniają się w prawdziwych Słowian. "Okres [tej przemiany] jest pokryty mgłą tajemnicy" - powiada jeden z badaczy. Następnie Słowianie są uznawani za potencjalnych Polaków, wię wszyscy nie-Słowianie bądź nie-Polacy, którzy pojawiają się na scenie wydarzeń, muszą być uznani za napastników i łupieżców. Morawianie w IX i Czesi w X wieku nie mieli prawa znajdować się na Śląsku. W przeciwieństwie do nich Mieszko I, który przejmuje ster w roku 990, po prostu odzyskuje swoją własność. Kiedy to samo robią Czesi - najpierw w latach 1038 - 1050, a na dłużej w wieku XIV - to analogiczne stwierdzenie, że po prostu odzyskują utracone włości, jest nie do pomyślenia.

[Fadel]

Pani Orłoś wynalazła wehikuł czasu

Znakomity językoznawca prof. Miodek, który mówi o tym samym, też? Księga Henrykowska i polskie zdanie w niej zapisane, z użyciem słów, których nie znajdziesz w dzisiejszym słowniku języka polskiego, to może jakiś falsyfikat?

Czy ten niemiecki mnich pisząc, że to język polski, był językoznawcą? A może się pomylił? Jakoś tak język polski dalece się zmienił, a czeski pozostał na średniowiecznym poziomie rozwoju.

[Lech]

Czy ten niemiecki mnich pisząc, że to język polski, był językoznawcą? A może się pomylił?

Raczej się nie pomylił. Powszechnie było wtedy wiadomo, że te tereny zamieszkuje ludność polska, która mówi takim językiem tak jak ten mnich zapisał.

Jakoś tak język polski dalece się zmienił,

Nawet za moich czasów język się zmienił i nadal się zmienia. Przykładowo za moich czasów szkolnych w Poznaniu czerstwy chleb znaczyło świeżo upieczony, a dziś znaczy dokładnie odwrotnie. Tak samo słowo sklep oznaczało piwnicę (do sklepu się szlo np. po kiszone ogórki czy po konfitury), a żeby coś kupić trzeba było iść na targ albo do składu. Kto jakieś 50 lat temu używał słów biznes czy biznesmen, albo market czy supersam?

czeski pozostał na średniowiecznym poziomie rozwoju.

Nie pozostał. Zmienił się i to też dość znacznie.

[Fadel]

Czy ten niemiecki mnich pisząc, że to język polski, był językoznawcą? A może się pomylił?

Raczej się nie pomylił. Powszechnie było wtedy wiadomo, że te tereny zamieszkuje ludność polska, która mówi takim językiem tak jak ten mnich zapisał.

To skąd się ten Czech Boguchwał tam wziął? No i bardzo wyemancypowany musiał być, skoro się języka żony nauczył. Emancypacja w średniowieczu to rzecz pospolita. A jakie tam feministki były...

[Lech]

To skąd się ten Czech Boguchwał tam wziął?

A skąd dziś tak dokładnie wiadomo, że Boguchwał był na pewno Czechem? Boguchwał to przecież staropolskie imię męskie.

PS. A propos feministek > http://images84.fotosik.pl/45/a28c49b4d4dfbb3a.jpg

[Fadel]

Możliwa jest i taka sytuacja z tym Bogwal'em, że nie był Czechem, a Slezanem, a Slezanie (potomkowie Bojów zamieszkujących m.in. okolice Ślęży) to czeskie plemię. Czy był Polanem? Nie wykluczam i tego, może wpadł tutaj coś złupić. Wszak Księga Henrykowska była napisana w czasie gdy Slezsko było okupowane przez książąt uznających zwierzchnictwo senioralnego księcia polskiego.

PS. A propos feministek > http://images84.fotosik.pl/45/a28c49b4d4dfbb3a.jpg

[voi-vod]

Przykładowo za moich czasów szkolnych w Poznaniu czerstwy chleb znaczyło świeżo upieczony, a dziś znaczy dokładnie odwrotnie.

Czyli tak jak po czesku

[Lech]

Przykładowo za moich czasów szkolnych w Poznaniu czerstwy chleb znaczyło świeżo upieczony, a dziś znaczy dokładnie odwrotnie.

Czyli tak jak po czesku

Na to wygląda.

czerstwy daw. [świeży (o chlebie)]: Przymiotnik czerstwy znaczy w Wielkopolsce wyłącznie: zdrowy, żwawy, młody, świeży (jak w czeskiem). Stąd chleb czerstwy, jak się w Galicyi mówi na oznaczenie chleba starego i suchego, znaczyłoby w Wielkopolsce chleb świeży, świeżo upieczony.

źródło cytatu Gwara Poznania - http://www.poznan.pl/mim/slownik/words. ... wy&co=word
albo

sklep wych. z użycia [piwnica]: Najniższa część domu, położona zwykle pod ziemią, zwana w Galicji piwnicą, nazywa się w Wielkopolsce sklepem (...) sklep to piwnica.(...) Po węgle i pyrki szło się z wemborkiem do sklepu, bo nazwa piwnica jeszcze wówczas nie była używana.

> http://www.poznan.pl/mim/slownik/words. ... word=sklep

[Leuthen]

Historyk, aby był historykiem, musi mieć dystans do swojej narodowości. W innym wypadku będzie podobnym do sowieckich historyków, twierdzących, że Sowieci nie napadli wspólnie z III Rzeszą Polski, a II wojna światowa zaczęła się w 1941 roku, i wcale tak się nie nazywała - bo była Wielką wojną Ojczyźnianą.

Dlatego posłużę się spojrzeniem z Wielkiej Brytanii:

Norman Davis, Roger Moorhouse "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego. Vratislavia-Breslau-Wrocław"

Kontrast między tym ewolucyjnym podejściem do dziejów Śląska a stanowiskiem "polskiej szkoły autochtonicznej" jest uderzający. Jeśli założy się, jak to czynią autochtoniści, że od roku 2500 p.n.e. Śląsk stale zamieszkiwali jako jedynie prawowici tubylcy Protosłowianie i Protopolacy, to każde wydarzenie z czasów prehistorycznych musi być przyciosane do tego założenia. A zatem w jakimś trudnym do sprecyzowania momencie Protosłowianie w magiczny sposób przemieniają się w prawdziwych Słowian. "Okres [tej przemiany] jest pokryty mgłą tajemnicy" - powiada jeden z badaczy. Następnie Słowianie są uznawani za potencjalnych Polaków, wię wszyscy nie-Słowianie bądź nie-Polacy, którzy pojawiają się na scenie wydarzeń, muszą być uznani za napastników i łupieżców. Morawianie w IX i Czesi w X wieku nie mieli prawa znajdować się na Śląsku. W przeciwieństwie do nich Mieszko I, który przejmuje ster w roku 990, po prostu odzyskuje swoją własność. Kiedy to samo robią Czesi - najpierw w latach 1038 - 1050, a na dłużej w wieku XIV - to analogiczne stwierdzenie, że po prostu odzyskują utracone włości, jest nie do pomyślenia.

Wybrałeś najgorszy (albo jeden z najgorszych) przykładów, by podeprzeć swą hipotezę. Dlaczego? Długo by pisać:

Norman Davies nie jest historykiem, a popularyzatorem historii. Zasadnicza różnica. Jakież to nowe fakty w ciągu ostatnich 15 lat ujrzały światło dzienne dzięki jego pracy Jakie nowe dokumenty ujawnił O nie - on po prostu pisze własne książki na podstawie książek innych. To się kompilacja nazywa. Wystarczy zajrzeć do bibliografii jego dzieł. Od 2001 r. przeczytałem 3 cegły jego autorstwa (nie licząc "Orzeł biały, czerwona gwiazda" o wojnie polsko-bolszewickiej bo ta pozycja miała 200 stron). Były to: "Mikrokosmos" (to, na co się powołujesz i cytujesz), "Powstanie '44" oraz "Europa walczy 1939-1945. Nie takie proste zwycięstwo". Praktycznie z żadnej z nich nie dowiedziałem się niczego nowego, co obróciłoby mój obraz tematu, którym się zajmował na kartach danej pozycji, do góry nogami. Powiela informacje dostępne gdzie indziej. Przy czym najzwyczajniej na świecie nie zna się dobrze, na tym co pisze, co skutkuje niesamowitą wprost liczbą pomyłek i potknięć faktograficznych (w 2002 r. zrobiłem sobie na prywatny użytek wykaz błędów faktograficznych w "Mikrokosmosie" w formie zapisów w pliku Word: strona, cytat informacji i wersja poprawna - wyszło bite 40 stron A4 w Wordzie czcionką wielkości 14, Times New Roman). Jego nieudolność faktograficzna idzie w parze z absurdalnością głoszonych sądów - podawanych w sosie anegdoty (którą Davies kocha i zamieści nawet gdy ma luźny związek z tematem). Dzięki "Mikrokosmosowi" poznałem np. przetłumaczony na j. polski fragment relacji z walk o Wrocław (Festung Breslau) pewnego oficera SS. To był opis walki o dom (walka wręcz). Dzięki tej wspaniałej taktyce Niemcy mogli - wg Daviesa - uwaga - odbić w marcu 1945 r. Strzegom i Lubań. To mnie rozwaliło. Tak pisze tylko ktoś bez znajomości podstawowych zasad logiki i realiów historii wojskowości. Ale co tam Jak jest dobry PR (a "Smok wawelski nad Tamizą" takowy ma), to kto by się przejmował jakimiś błędami faktograficznymi albo absurdalnymi sądami. Ważna jest zgrabna narracja i barwy styl gawędy. Mogę mnożyć przykłady.

A jeśli wydaje Ci się, Fadel, że on napisał tą historię Wrocławia bezstronnie, to nie wiem, czy gratulować Ci wiary w ludzi, czy też płakać nad Twą indolencją historyczną

Dobra rada - podpieranie się Daviesem i jego sądami w poważnych dyskusjach (mam nadzieję, że tą dyskusję uważasz za poważną - mimo, że jeden z forumowiczów w tym wątku do poważnych ludzi raczej się nie zalicza...) prowadzi do ośmieszenia się podpierającego. Naprawdę. Więcej krytycyzmu. Widzę, że uległeś magii Daviesa. Na mnie nie działa. Po prostu znam się na tym, o czym pisał w 3 ww. książkach - w przeciwieństwie do niego samego

A co do dystansu - sam nie masz dystansu do własnych poglądów (rodzimowiercy, historia Śląska etc.), a wymagasz go od innych? Ciekawe, bardzo ciekawe... Nie prowokuj negatywnych emocji swoimi dyletanckimi teoriami rodem z kosmosu (albo góry Ślęży - Miejsca Mocy i pradawnej Siły Słowian).



Lechu (bo to o Tobie mowa w kontekście niepoważnego człowieka) - Ty się nie podpieraj prof. Miodkiem, który autorytetem jest był i będzie (mimo, że już drugą dobę jest na emeryturze ), tylko popatrz na głupoty, które wypisujesz. Lubisz się ośmieszać publicznie? Widzę, że lubisz.

Tak się dziwnie składa, że na początku sierpnia b.r. uciąłem sobie dłuższą pogawędkę z panią filolog, która prawdopodobnie o języku czeskim wie więcej niż my wszyscy na tym forum razem wzięci. Może nie ma ona tytułu profesorskiego i nazwiska znanego jak były już dyrektor Instytutu Filologii Polskiej UWr, ale za to wiedzę ma konkretną, a ja lubię słuchać fachowców, podyskutować z nimi, pospierać się na poziomie (bo z Tobą na poziomie
pogadać się po prostu nie da - jesteś zbyt odporny na racjonalne argumenty...). I co? I to, że jako ktoś, kto nie mógł przewidzieć przyszłości (ktoś taki jak Ty 2 miesiące tej naszej rozmowie wysunie jakże śmiałą hipotezę o języku czeskim), stwierdziła iż język czeski jest dużo prymitywniejszy niż polski i na dużo niższym stopniu rozwoju (dyskutowaliśmy też o przyczynach tegoż; Biała Góra 1620 r., okres sprzed piętnastowiecznych wojen husyckich itd.). Każdy niemal język stale się rozwija, ale jedne są z przodu, drugie z tyłu. Czeski akurat z tyłu... Jakie mi racjonalne kontrargumenty podasz?
Że slavnosti to po polsku "obchody", czeskie "obchody" to sklepy, "sklepy" to piwnice, a "pivnice" to piwiarnie? Ja to traktuję jako ciekawostkę, przekazaną mi kiedyś w rozmowie przez znajomego żonatego z Czeszką. Twoje teorie o "Wielkopolsce zawsze czeskiej" (taki slogan sobie ukułem na podstawie Twoich wypowiedzi i zamieściłem go już w tym wątku) są dla mnie równie ekscytujące, co śnieg, który stopił się w Karkonoszach wiosną i latem 2011 r. Może mi jeszcze powiesz, że określenie "na szagę" (zdaje się, dość popularne w Wielkopolsce) wzięło się z języka czeskiego, podobnie jak śląska "sznita" albo wielkopolskie "sznity" (rany cięte na ciele powstałe np. od tego, że w krótkich spodenkach weszło się w jeżyny).


Wiadomy opat wiadomego klasztoru w Henrykowie zapisał ok. 1270 r. wiadome zdanie. Opat był Niemcem z pochodzenia, pisał po łacinie, a uczestnikami rzeczonego zdarzenia (scenka rodzajowa z chatki wiadomego małżeństwa) byli Czech (co też budzi niekiedy wątpliwości) i Polka.
Oczywiście zapewne opat Piotr był świadkiem owej scenki, bo w klasztorze nie miał nic ciekawego do roboty, więc wbił na herbatkę (albo piwo - oczywiście czeskie, bo najlepsze ) do sąsiadujących z Henrykowem Brukalic na chatę do Boguchwała i od razu zapisał to, co usłyszał. Zapisał oczywiście w 100% poprawnie i natychmiast. Nie po upływie pewnego czasu i nie z relacji jakiejś innej, nieznanej nam osoby, która o tym opatowi doniosła?

Dla mnie ww. scenka jest dowodem, że pantoflarze chodzili po dolnośląskiej ziemi już ok. 750 lat temu

[Fadel]

Historyk, aby był historykiem, musi mieć dystans do swojej narodowości. W innym wypadku będzie podobnym do sowieckich historyków, twierdzących, że Sowieci nie napadli wspólnie z III Rzeszą Polski, a II wojna światowa zaczęła się w 1941 roku, i wcale tak się nie nazywała - bo była Wielką wojną Ojczyźnianą.

Dlatego posłużę się spojrzeniem z Wielkiej Brytanii:

Norman Davis, Roger Moorhouse "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego. Vratislavia-Breslau-Wrocław"

Kontrast między tym ewolucyjnym podejściem do dziejów Śląska a stanowiskiem "polskiej szkoły autochtonicznej" jest uderzający. Jeśli założy się, jak to czynią autochtoniści, że od roku 2500 p.n.e. Śląsk stale zamieszkiwali jako jedynie prawowici tubylcy Protosłowianie i Protopolacy, to każde wydarzenie z czasów prehistorycznych musi być przyciosane do tego założenia. A zatem w jakimś trudnym do sprecyzowania momencie Protosłowianie w magiczny sposób przemieniają się w prawdziwych Słowian. "Okres [tej przemiany] jest pokryty mgłą tajemnicy" - powiada jeden z badaczy. Następnie Słowianie są uznawani za potencjalnych Polaków, wię wszyscy nie-Słowianie bądź nie-Polacy, którzy pojawiają się na scenie wydarzeń, muszą być uznani za napastników i łupieżców. Morawianie w IX i Czesi w X wieku nie mieli prawa znajdować się na Śląsku. W przeciwieństwie do nich Mieszko I, który przejmuje ster w roku 990, po prostu odzyskuje swoją własność. Kiedy to samo robią Czesi - najpierw w latach 1038 - 1050, a na dłużej w wieku XIV - to analogiczne stwierdzenie, że po prostu odzyskują utracone włości, jest nie do pomyślenia.

Wybrałeś najgorszy (albo jeden z najgorszych) przykładów, by podeprzeć swą hipotezę. Dlaczego? ....

Wybierając ten cytat, myślałem o Tobie, jako przedstawicielu "polskiej szkoły autochtonicznej", jako żywo przypominasz mi sowieckiego, czy rosyjskiego historyka, dla których ich prawda jest najprawdziwsza. No nie Sowieci nie napadli na Polskę wspólnie z III Rzeszą, skądże. Tak jak Mieszko I nie napadł zbrojnie na Czechy i na jakiś czas Slezsko było stracone. Później wróciło do Macierzy. Ponownie odbił je z Korony Czeskiej Fryderyk II.

Nie rozwadniaj tematu wynurzeniami o Davisie i Księdze Henrykowskiej.

[Leuthen]

Historyk, aby był historykiem, musi mieć dystans do swojej narodowości. W innym wypadku będzie podobnym do sowieckich historyków, twierdzących, że Sowieci nie napadli wspólnie z III Rzeszą Polski, a II wojna światowa zaczęła się w 1941 roku, i wcale tak się nie nazywała - bo była Wielką wojną Ojczyźnianą.

Dlatego posłużę się spojrzeniem z Wielkiej Brytanii:

Norman Davis, Roger Moorhouse "Mikrokosmos. Portret miasta środkowoeuropejskiego. Vratislavia-Breslau-Wrocław"

Wybrałeś najgorszy (albo jeden z najgorszych) przykładów, by podeprzeć swą hipotezę. Dlaczego? ....

Wybierając ten cytat, myślałem o Tobie, jako przedstawicielu "polskiej szkoły autochtonicznej", jako żywo przypominasz mi sowieckiego, czy rosyjskiego historyka, dla których ich prawda jest najprawdziwsza. No nie Sowieci nie napadli na Polskę wspólnie z III Rzeszą, skądże. Tak jak Mieszko I nie napadł zbrojnie na Czechy i na jakiś czas Slezsko było stracone. Później wróciło do Macierzy. Ponownie odbił je z Korony Czeskiej Fryderyk II.

Nie rozwadniaj tematu wynurzeniami o Davisie i Księdze Henrykowskiej.

Dziękuję za wszechstronne odniesienia się do poruszanych przeze mnie kwestii, świadczące o Twej wielkiej wiedzy w poruszanych obszarach tematycznych zagadnień. Ponawiam apel o zażycie kąpieli w wiadomym źródle pod szczytem Ślęzy zakończone spotkaniem z panteonem słowiańskich bóstw

A kogo Ci przypominam (skojarzenia, asocjacje etc.), interesuje mnie równie mocno co ten karkonoski śnieg sprzed pięciu sezonów, o którym pisałem Lechowi. Dla mnie jesteś dyletantem historycznym - to stwierdzenie to fakt, a właśnie za stwierdzanie faktów płacą historykom

[Lech]

lubię słuchać fachowców, podyskutować z nimi, pospierać się na poziomie (bo z Tobą na poziomie
pogadać się po prostu nie da - jesteś zbyt odporny na racjonalne argumenty...)

Buahahaha!!!! Odezwał się ten, co w ogóle nie jest odporny na wszelką, nawet najbardziej racjonalną argumentację i da się do wszystkiego co jest najbardziej słuszne przekonać ... A tak naprawdę to wszyscy mający odmienne zdanie wypisują głupoty, Ty zaś nigdy się nie mylisz, wiesz wszystko najlepiej i w ogóle jesteś najmądrzejszy w świecie...

[Fadel]

Dla mnie jesteś dyletantem historycznym - to stwierdzenie to fakt, a właśnie za stwierdzanie faktów płacą historykom

To ile rubli masz nadzieję za to stwierdzenie otrzymać?

Oj, wiele musisz się jeszcze nauczyć. Polecam studia na historickej fakulte Univerzity Karlovy v Praze.