Doradźcie mi, proszę...

[Lech]

Witam.

Niezła wymiana zdań, prawie jak w najlepszych komediach.

Do Lecha: nie wiem czy jest sens prowadzić taką dyskusję.

Ponadto wydaje mi się, że nasze Forum nie jest po to, żeby obrzucać się błotem.

Z Olsztyna jak zwykle klossone.

Oczywiście, że nie ma sensu. Po prostu niepotrzebnie dałem się ponieść i odparowałem gościowi, który nic konkretnego tu nie wnosi a tylko zionie jakąś chorobliwą napastliwością. Dlatego postanowiłem nadrobić ten błąd i dopisałem nowe uwagi w kilku innych wątkach i założyłem kolejny - zagadkę o tablicy PTTK.

[Apollo]

Doradźcie mi, proszę:

1) czy jeżeli nasz Klub Sudecki zorganizuje wycieczkę np. na Śnieżkę w Karkonoszach i w wycieczce weźmie udział tylko 9 osób, to nie musimy mieć przewodnika górskiego?

2) czy jeżeli ten sam Klub w sile 27 osób wyruszy w trzech niezależnych grupach (maksymalnie 9 osób), z trzema opiekunami, również na Śnieżkę, to nie musimy mieć przewodnika góskiego?

Wycieczkę na Śnieżkę organizowaną przez Klub musi zawsze prowadzić przewodnik górski, niezależnie od liczby uczestników.

Wynika to z przywołanego przez Ciebie § 3 ust. 1 załącznika nr 3 do rozporządzenia Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. w/s określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach (…). Wycieczka ta bowiem stanowi imprezę turystyczną w rozumieniu przepisów tego rozporządzenia, i to niezależnie od liczby uczestników.
Co więcej, ponieważ obszar Śnieżki objęty jest działalnością GOPRu, powinieneś jako organizator zawiadomić GOPR w trybie przepisów rozporządzenia, nie później niż na 14 dni przed imprezą.
Sytuację prawną Klubu jako organizatora imprezy turystycznej regulują przepisy zarówno ustawy o kulturze fizycznej (nazwijmy ją „ustawą KF”), jak i ustawy o usługach turystycznych – dalej nazywać będę ją „ustawą UT” (razem z tzw. aktami wykonawczymi, czyli rozporządzeniami, w tym przywołanym wyżej rozporządzeniem), a to dlatego, że:
a) ustawa KF - bo określa „zasady działalności w sferze kultury fizycznej, a także zadania (…), stowarzyszeń kultury fizycznej i ich związków oraz innych podmiotów w zakresie zapewnienia prawidłowej realizacji (…) uprawiania sportu i rekreacji ruchowej (…)” – Twój Klub jest właśnie tym innym podmiotem,
b) ustawa UT – bo określa "warunki świadczenia przez przedsiębiorców usług turystycznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej(...)".

Na marginesie: ustawa UT reguluje oczywiście działalność podmiotów w zakresie organizowania wycieczek w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. O tym, czy Klub podlega ustawie, czy nie, decyduje charakter wyjazdu – jeśli organizujesz go wyłącznie dla członków swojego Stowarzyszenia i w celu krzewienia kultury fizycznej albo jakimkolwiek innym, określonym w statucie Klubu (a więc w celu realizowania podstawowej działalności Klubu) – to wycieczka ta nie wchodzi w zakres działalności gospodarczej Klubu, a zatem ustawa UT nie ma zastosowania.
Jednakże, jeśli wycieczkę organizujesz dla dowolnych osób, odpłatnie, to prawdopodobnie (bez szczegółów wycieczki nie napiszę: na pewno) jesteś jako stowarzyszenie przedsiębiorcą i podlegasz UT. Pisząc tę odpowiedź zakładam, że wycieczka jest w ramach działalności gospodarczej Klubu.

Powołany przez Ciebie przepis art. 30 ustawy UT dotyczy wszystkich wycieczek, zaś przepis rozporządzenia w/s określenia warunków bezpieczeństwa (…) wskazuje węższą grupę wycieczek – m. in. wycieczki górskie na terenie parku narodowego, nie określając jednocześnie limitu osób. Rozporządzenie to – jako przepis szczególny względem ogólnej ustawy – ma zastosowanie „przed” ustawą, tak więc limit ustawowy nie ma tu zastosowania.
Podobnie z terenami Sudetów poza parkiem narodowym – słusznie wskazujesz jako obowiązujący przepis § 12 w zw. z § 8 rozporządzenia Min. Gospodarki i Pracy z 16.08.2004 w/s przewodników turystycznych i pilotów wycieczek. Gdzie się nie ruszyć w Sudetach – musisz zapewnić wycieczce przewodnika.

Jak na prawnika przystało, jeszcze tylko zastrzeżenia : sytuacja prawna Twego Klubu będzie się zmieniać w zależności od charakteru wycieczki (czy dla członków, czy też działalność gospodarcza), terenu, który obejmie i innych jeszcze okoliczności, dlatego jeśli masz dalej wątpliwości, daj znać, postaram się Tobie pomóc poza forum.

Miłej lektury paragrafów

apollo

[Lech]

Doradźcie mi, proszę:

1) czy jeżeli nasz Klub Sudecki zorganizuje wycieczkę np. na Śnieżkę w Karkonoszach i w wycieczce weźmie udział tylko 9 osób, to nie musimy mieć przewodnika górskiego?

2) czy jeżeli ten sam Klub w sile 27 osób wyruszy w trzech niezależnych grupach (maksymalnie 9 osób), z trzema opiekunami, również na Śnieżkę, to nie musimy mieć przewodnika góskiego?

Wycieczkę na Śnieżkę organizowaną przez Klub musi zawsze prowadzić przewodnik górski, niezależnie od liczby uczestników.

Wynika to z przywołanego przez Ciebie § 3 ust. 1 załącznika nr 3 do rozporządzenia Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. w/s określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach (…). Wycieczka ta bowiem stanowi imprezę turystyczną w rozumieniu przepisów tego rozporządzenia, i to niezależnie od liczby uczestników.

Niestety, ale nie przekonałeś mnie do swojej interepretacji przepisów. Pozwolę sobie stwierdzić, że jesteś w błędzie i mieszasz różne przepisy, które nijak mają się do siebie.

Z rozumienia § 3 ust. 1 załącznika nr 3 do rozporządzenia Rady Ministrów z 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach absolutnie nie wynika, co to jest wycieczka czy impreza turystyczna. Nie wynika to również z ustawy o kulturze fizycznej, na podstawie delegacji której wydano rzeczone rozporządzenie. Ze wszystkich tych aktów prawnych nie wynika, że dotyczą naszego Klubu, który jest stowarzyszeniem zwykłym bez osobowości prawnej czyli nie posiadającym prawa do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie jakimś klubem sportowym.

Klub Sudecki zajmuje się statutowo turystyką i krajoznawstwem i nie należy żadnej z grup stowarzyszeń kultury fizycznej i ich związków oraz innych podmiotów w zakresie zapewnienia prawidłowej realizacji (...) uprawiania sportu i rekreacji ruchowej. Mówi o tym Regulamin Klubu Sudeckiego, w szczególności §13 i 14 => http://ksp.republika.pl/regulamin.htm Zresztą w ustawie o kulturze fizycznej daremnie szukać słowa turystyka, a także definicji wycieczki.

Definicję wycieczki i imprezy turystycznej można znależć tylko w ustawie o usługach turystycznych dotyczącej przedsiębiorców turystycznych. Po raz kolejny powtarzam, że my w żadnym razie nie jesteśmy przedsiębiorcą turystycznym i nie organizujemy wycieczek w rozumieniu ustawy o usługach turystycznych, która nie dotyczy takich stowarzyszeń, jak nasz skromny, aczkolwiek prężnie działający Klub Sudecki. Naszą działalność reguluje ustawa prawo o stowarzyszeniach.

Ustawa o kulturze fizycznej (Dz. U. Nr 25/96, poz. 113 , Nr 137, poz. 639, Dz.U. 96/99 poz. 1006) to gniot urzędniczy, międzykadencyjny przebój sezonu, dowód braku umiejętności myślenia, zasługujący na uroczyście nadany medal Zgniłej Pyry.

Przepis spowodował wydanie rozporządzenia, o którym cała ta dyskusja. Gdyby je przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i tak, dzieki niemu zniszczono resztki szkolnych klubów sportowych, szkolnych klubów PTTK i zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób.

Bo co na przykład należy zrobić z instruktorami harcerskimi? Złożyć donos do prokuratora, bo bezprawnie prowadzą zajęcia zorganizowane z zakresu rekreacji ruchowej? Dodatkowo nielegalnie prowadzą zajęcia z osobami niepełnosprawnymi w ramach grup "Nieprzetartego Szlaku"...

Trwają prace nad znowelizowaniem tego rozporządzenia. Ostatnio obiła mi się o oczy informacja w "Rzeczpospolitej", że Sejm coś grzebał w Ustawie o Kulturze Fizycznej, właśnie w bezpieczeństwie. Potwierdza to informacja przesłana do naszego Klubu z MSWiA - patrz tu =>



Prawdopodobnie to by wyjaśniało przyczynę braku konkretnych informacji o proponowanych zmianach w rozporządzeniu odnośnie wędrowania po górach, jeśli nasi władcy postanowili pogrzebać najpierw w ustawie, która jest rzeczywiście knotem bezdennym i nienaprawialnym.

Bardzo dobrze, może ktoś w końcu ruszy ten cały burdel... Osobiście mam wrażenie, że nasi władcy postanowili wydusić w zarodku wszelką niezależną działalność. Gospodarczą i społeczną. Mają pozostać wielkie firmy i Wielkie Organizacje Pozarządowe, typu Owsiak i Ochojska. Temu służą przepisy finansowe.

Jeśli jednak komuś się uda przegryźć przez te bariery, to trzeba go wykasować z jego działki społecznej. Oczywiście metody można ubrać w slogany "dla dobra i bezpieczeństwa", ale akurat wiemy, że to nie ma z tym nic wspólnego. I tu nie ma powodów do porównywania profesjonalizmu "zawodowców" i "społeczników". Tu i tam są ludzie, którzy po prostu przeczołgali się przez kursy, a w przypadku poważniejszych problemów i tak by wpadli w panikę.

Czas ucieka, a przestępczość wśród znudzonej młodzieży, a nawet dzieciaków rośnie. Ta forma aktywności fizycznej często nie znajduje przekonującej alternatywy. Co nam pozostaje? Robić swoje i przeszkadzać naszym władcom w zarzynaniu turystyki wędrówkowej w polskich górach, w tym w naszych pięknych Sudetach. Mimo wszystko...

[góral]

kurna, a ten znowu swoje, wielki podstępny spisek by wyrugać jakieś tam wielkie światowe stowarzyszenie sudeckie. Niedługo pewnie napiszesz, ze stoją za tym masoni i Żydzi.
Śmieszny jesteś facet, tylko szkoda postu i straconego czasu apolla, którego jak pewni i innych zrobiłeś w konia, gdzie podstępnie niby prosząc o poradę, tak naprawdę wcale o nią ci nie chodziło, tylko o ujawnienie swoich chorobliwych urojeń. Lecz się. Aż mnie dreszcze przechodzą jak sobie pomyśle, ze taka osoba jak ty prowadzi wycieczki. Myślisz ze jak dostałeś przodownika (jakoś tak socjalistycznie, hehe) PTTK i przewodnika GOT PTT, to ci wszystko wolne ?. Z tego co wiem to uprawnienia te dostaje się jak ochłapy, nie mając żadnej wiedzy o górach. Przewodników (państwowych ?), mam gdzieś, ale oni przynajmniej musieli się wykazać wiedzą na egzaminach państwowych (z tego co słyszałem to bardzo trudne). nie dorastasz im w wiedzy nawet do pięt, a się przemądrzasz. Ten post o przemądrzalcu górskim pasuje do Ciebie jak ulał.

[Lech]

Przewodników (państwowych ?), mam gdzieś, ale oni przynajmniej musieli się wykazać wiedzą na egzaminach państwowych (z tego co słyszałem to bardzo trudne). nie dorastasz im w wiedzy nawet do pięt, a się przemądrzasz.

Widać, że zioniesz tu jakąś chorobliwą złośliwością wobec organizacji społecznych i posiadaczy ich wewnętrznych uprawnień, nie mając zielonego pojęcia o warunkach jakie trzeba spełnić i egzaminach, które trzeba zdać, aby uzyskać takie "ochłapy" jak np. uprawnienia przodownika turystyki górskiej PTTK. Kto jest z Poznania, to wie, jak trudno było zdać egzamin przodownicki u prof. Władysława Bartza...

A egzaminy państwowe, to owszem, są trudne ale nie dla wszystkich. Jak ktoś ma układy to zda bez większego trudu. Tyle, że ci państwowi przewodnicy mają niewiele wspólnego z górską turystyką wędrówkową.
Wątpię, że ci tak ważni przewodnicy by trafili w różne znane mi miejsca w Sudetach, gdzie są chatki i schrony samoobsługowe położone poza szlakami, gdzie od szlaków odchodzą wąskie ścieżki prowadzące to tych obiektów, celowo zamaskowane i znane tylko nielicznym miłośnikom tych gór.

Miałem okazję doskonale poznać takie miejsca podczas mojej wieloletniej działalności turystycznej, a później zdarzało mi się przyprowadzać tam grupy znajomych na nocleg. Nawet w schroniskach typowo górskich nie zauważałem, aby turystykę wędrówkową prowadzili zawodowi przewodnicy sudeccy. Taką działalnością zajmowali się niemal wyłącznie społecznicy, zwłaszcza przodownicy turystyki górskiej PTTK, a później - po reaktywowaniu PTT - także przewodnicy GOT PTT. Widać komuś to przeszkadzało, że wprowadzono różne kretyńskie przepisy i ograniczenia, i robiono wszystko, aby taką formę turystyki kwalifikowanej, za przeproszeniem, upieprzyć...

Jesteś może aż tak naiwny i gotowyś uwierzyć, że znajomość takich miejsc i taka turystyka górska jest obecnie domeną przewodników sudeckich? A kurs przewodników sudeckich to czego uczy? Uczy przede wszystkim obsługi wycieczek autokarowych.

W dobie rozwoju cywilizacji mamy naprawdę coraz doskonalsze mapy (nawet z naniesionymi współrzędnymi dla GPS), bogatą literaturę przewodnikową i coraz lepszą informację turystyczną, gęstą sieć znakowanych szlaków i wiele innych udoskonaleń technicznych pozwalających grupie turystów doskonale radzić sobie samodzielnie na górskim szlaku. Kuracjusze i wczasowicze sudeckich uzdrowisk korzystają z ofert biur przewodnickich coraz rzadziej, a jak już poza obszarem uprawnień - na wycieczkach organizowanych do Czech a zwłaszcza do Pragi. Przewodnicy górscy z Karkonoszy specjalizują się w prowadzeniu wycieczek po Pradze i czeskich miastach. To zjawisko dostrzegają także Czesi:

"U nás bohužel za stávajících podmínek je například každý horský průvodce z polské strany Krkonoš způsobilý v režimu volného pohybu služeb podávat odborný výklad na Pražském hradě či po Českém Krumlově. Naopak český průvodce doprovázející zájezd v zahraničí není ve většině zemí oprávněný podávat odborný výklad z důvodu požadavku místní odborné způsobilosti. To vede k nerovnoprávným podmínkám hospodářské soutěže pro české průvodce." (fragment listu prezesa AP ČR do ministra pro místní rozvoj vlády ČR z dnia 21. października 2004).

Cały nasz cyrk z państwowymi uprawnieniami przewodnickimi, ścisłą regionalizacją, reglamentacją obszarów uprawnień, tysiącem metrów n.p.m., parkami narodowymi, gdzie wynajęcie przewodnika rzekomo daje gwarancję bezpieczeństwa itp., to specyficznie polskie kuriozum nie mające precedensu w żadnym normalnym kraju, pozostałość jakiegoś dziwnego konglomeratu przedwojennych tradycji turystyczno-społecznikowskich, warunków geograficznych (duży kraj + małe góry) z (przeważającą) mentalnością państwa totalitarnego - kontroli wszystkiego i wszystkich.

Co do szczegółów zapraszam na stronę:
http://sudety.webpark.pl/co_czeka.htm

Gdyby to jeszcze wymagania szczegółowej znajomości terenu Sudetów u tych przewodników państwowych były rozłożone w jakimś rozsądnym punkcie, ale nie są. W praktyce egzaminatorzy wymagają wykazania się umiejętnością szczegółowego oprowadzania wycieczek autokarowych po miastach i obiektach rozległej nie-górskiej części tego obszaru, tj. przedsudeckich okolic Wrocławia, a samych górskich obszarów Sudetów i szlaków zaledwie szczątkowo lub wcale. I pod tym też kątem są szkoleni kandydaci na przewodników sudeckich.

To, że taki przewodnik górski(?) wie np. pod jakim wezwaniem jest kościół farny w Świdnicy (miasto położone na Równinie Świdnickiej) i że ma najwyższą na Śląsku wieżę kościelną, a nawet że w tym mieście był więziony zasłużony poznański lekarz Karol Marcinkowski (w praktyce to nazwisko miejscowym przewodnikom zupełnie nic nie mówi!) ma się nijak do zapisów w osławionym Rozporządzeniu RM z 1997 r. w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach..., bo ta cała wiedza w razie niebezpieczeństwa i tak do niczego się nie przyda. Po prostu paranoja.

[góral]

Upraszczasz i myślę, że celowo kłamiesz wprowadzając innych w błąd dla swoich interesów.
Wystarczy przeczytać rozporządzenie o przewodnikach, w których są określone ilość przedmiotów i ilość godzin im poświeconych na kursach, aby obalić twoje kłamstwa, że np. przewodników sudeckich uczą obsługi autokarowej i niewiele z gór. W tych rozporządzeniach czytasz tylko to co chcesz czytać.

Przepisy nakładają obowiązek prowadzenia przez przewodnika, a oto przykład postu z innego forum:
[i]"Szedłem do Morskiego Oka 19 lutego, środek ferii warszawskich. Droga była zamknięta za barem na Włosienicy. Szlaban był opuszczony i przygotowane dojście do schroniska szlakiem zimowym przez las. Dla porównania dojście drogą 15 min, lasem 45 min. Przy schronisku zobaczyliśmy osoby które zdecydowały się jednak na dojście drogą. Po konsultacjach z nimi zdecydowaliśmy się wracać drogą(czas). Spotkaliśmy na niej całe grupy kolonijne prowadzone przez wychowawców. Przyznam że zaczął mi się jeżyć włos na głowie gdy to zobaczyłem. Co innego własne ryzyko a co innego prowadzić dzieci i do tego cudze. Przypomniał mi się przypadek uczniów z Tychów i lawiny pod Rysami."[/i]
Bez komentarza.

[Gość]

Niestety, ale nie przekonałeś mnie do swojej interepretacji przepisów.

Nie było to moim celem. Ja Ci chciałem tylko pomóc, a nie przekonać do swoich poglądów. W końcu to Twój Klub poprowadzi tę wycieczkę, a nie ja.

Pozwolę sobie stwierdzić, że jesteś w błędzie i mieszasz różne przepisy, które nijak mają się do siebie.

A to ciekawe Bo zarzut dotyczy zarówno mnie, jak i przepisów

Z rozumienia § 3 ust. 1 załącznika nr 3 do rozporządzenia (..) absolutnie nie wynika, co to jest wycieczka czy impreza turystyczna. Nie wynika to również z ustawy o kulturze fizycznej(...).

Nie wszystkie wyrazy używane w ustawie podlegają definiowaniu. Założenie jest takie: chociaż prawo posługuje się tzw. językiem prawnym, to jednak – by ustawy były zrozumiałe dla wszystkich, nie tylko dla prawników – język ustaw powinien być jak najbardziej zbliżony do języka literackiego.
Jeśli ustawodawca nie widział potrzeby definiowania pojęć: „wycieczka” i „impreza turystyczna”, to może zostawił pole do popisu dla adresata ustawy, by zajrzał np. do słownika języka polskiego.

Ze wszystkich tych aktów prawnych nie wynika, że dotyczą naszego Klubu…

Tym się nie przejmuj. Żadna ustawa też nie dotyczy mnie osobiście, jako Apollina. A mimo to musze przestrzegać np. kodeksu drogowego, kodeksu karnego czy np. Traktatu Ustanawiającego Wspólnotę Gospodarczą, jak też tysięcy innych aktów prawnych.

…który jest stowarzyszeniem zwykłym bez osobowości prawnej czyli nie posiadającym prawa do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie jakimś klubem sportowym.

o tym nie pisałeś – wspominałeś tylko, że jesteście stowarzyszeniem, stąd moje zastrzeżenia w poprzednim poście.
A skoro tak – to Twój Klub może spokojnie zorganizować wyjazd dla swoich członków. Śmiem jednak twierdzić, że jakikolwiek płatny wyjazd dla osób „spoza” może oznaczać naruszenie przywołanych przez Ciebie przepisów (znów zastrzeżenie: piszę ogólnie, bez znajomości szczegółów planowanego wyjazdu).

Naszą działalność reguluje ustawa prawo o stowarzyszeniach.

Nie zapominaj jednak o tym, że to nie Ty wybierasz sobie ustawy, którym chcesz podlegać. Łatwo przy takim rozumowaniu poznać na własnej skórze skutki zasady: ignorantia iuris nocet.

Ustawa o kulturze fizycznej (Dz. U. Nr 25/96, poz. 113 , Nr 137, poz. 639, Dz.U. 96/99 poz. 1006) to gniot urzędniczy, międzykadencyjny przebój sezonu, dowód braku umiejętności myślenia, (…). (itd.)

Masz dwa wyjścia: albo się im podporządkuj, albo próbuj je zmienić. Samo ich kontestowanie niewiele zmieni.

Mam jeszcze jedną uwagę, może nieco off-topic: nie ukrywam, że spędziłem trochę czasu nad udzieleniem Ci odpowiedzi (nie jestem mistrzem klawiatury). Gdybyś przyszedł do dobrej kancelarii prawniczej (a za taką uważam swoją ), bez 500 zł radziłbym nawet nie pukać. Uważam, że nawet jeśli się nie zgadzasz z moimi poglądami (nie mam monopolu na prawidłową interpretację przepisów), to chociaż doceń trud włożony w sporządzenie tej odpowiedzi i dyplomatycznie podziękuj za pomoc, zamiast deprecjonować jej wartość.

Niezależnie od treści ewentualnych dalszych Twoich postów, dla mnie SPRAWA JEST ZAKOŃCZONA.

[Apollo]

przepraszam, nie podpisałem się pod ostatnim postem, co niniejszym czynię:

apollo

[góral]

no, to teraz apollo dostanie od Lecha klapsa , bo to oni, prawnicy w tych przepisach głównie namieszali, no i oczywiście przewodnicy górscy, którzy ich przekupili łapówkami.

[Lech]

Ze wszystkich tych aktów prawnych nie wynika, że dotyczą naszego Klubu…

Tym się nie przejmuj. Żadna ustawa też nie dotyczy mnie osobiście, jako Apollina.

Tym się nie przejmuję. Kodeks drogowy i znaki drogowe nie dotyczą maszynistów kolejowych, którzy mają swoje instrukcje o sygnalizacji na PKP. Również przepisy dotyczące organizacji żeglugi śródlądowej nie mogą dotyczyć dajmy na to organizacji adwokatury itd. Jasne? Jasne. Tak samo ustawa o kulturze fizycznej nie może dotyczyć klubu nie zajmującego się sportem, a turystyką i krajoznawstwem, więc w naszym przypadku nie ma się nią co przejmować...

…który jest stowarzyszeniem zwykłym bez osobowości prawnej czyli nie posiadającym prawa do prowadzenia działalności gospodarczej, a nie jakimś klubem sportowym.

o tym nie pisałeś – wspominałeś tylko, że jesteście stowarzyszeniem, stąd moje zastrzeżenia w poprzednim poście.

O fakcie nie prowadzenia przez nasz Klub działalności gospodarczej wspomniałem kilkakrotnie (czyżby za mało aby to dostrzec?) m.in. cytując stosowny zapis z ustawy prawo o stowarzyszeniach.

Nie zapominaj jednak o tym, że to nie Ty wybierasz sobie ustawy, którym chcesz podlegać. Łatwo przy takim rozumowaniu poznać na własnej skórze skutki zasady: ignorantia iuris nocet.

Przede wszystkim to autorzy rozporządzenia nie powinni być ignoranatami (a niestety są) i nie mogą wybierać sobie dowolnie ustaw, tylko tą, która dała im delegację na określone uregulowania prawne. A delegację dała im tylko i wyłącznie ustawa o kulturze fizycznej i żadna inna.

Wszelkie ograniczenia wolności osób (takie właśnie ograniczenia wprowadza rozporządzenie RM z 1997 r. z pogwałceniem art.31 pkt 3 Konstytucji RP), mogą być ustanawiane tylko w ustawie, a rzeczone rozporządzenie nie jest nadrzędne nad różnymi ustawami i Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej.

[Lech]

Upraszczasz i myślę, że celowo kłamiesz wprowadzając innych w błąd dla swoich interesów.
Wystarczy przeczytać rozporządzenie o przewodnikach, w których są określone ilość przedmiotów i ilość godzin im poświeconych na kursach, aby obalić twoje kłamstwa, że np. przewodników sudeckich uczą obsługi autokarowej i niewiele z gór.

Owo rozporządzenie to kolejny bubel prawny, krytykowany przez same środowiska przewodnickie. I to jest fakt.

Na żadnym kursie nie nabędzie się umiejętności takiej, jaką daje czynne uprawianie górskiej turystyki wędrówkowej. Odbębnienie teorii i wycieczki szkoleniowe autokarem niewiele dają. Samo wkuwanie na pamięć dat, nazw miejscowych czy faktów historycznych nie zastąpi praktyki, jaką kandydaci na przodowników turystyki gorskiej nabywają przy zdobywaniu kolejnych norm na odznakę GOT (wiadomo, że tu autokarem się nie da!).

Na egzaminach praktycznych na przewodników sudeckich nie weryfikuje się i nie sprawdza się umiejętności radzenia sobie kandydatów na przewodników w trudnym górskim terenie powyżej 1000 m n.p.m. Nie symuluje się na egzaminie sytuacji niebezpiecznej i nie sprawdza jak sobie poradzą w takich okolicznościach. Taki egzamin to po prostu sprawdzanie umiejętności pilotowania autokaru oraz "lania wody" w miejscowościach i obiektach na trasie przejazdu. I nic więcej.

Pytanie: Dlaczego tak się dzieje? Ano z prostej przyczyny. Nie ma w Sudetach popytu na obsługę przewodnicką górskich wycieczek pieszych i narciarskich, to kandydatów na przewodników szkoli się i egzaminuje przede wszystkim pod kątem faktycznego zapotrzebowania na typowe usługi przewodnickie. Jasne? Jasne.

[góral]

Owo rozporządzenie to kolejny bubel prawny, krytykowany przez same środowiska przewodnickie. I to jest fakt.

patrząc na twoje posty, nie bardzo jestem przekonany o tym, byś znał problemy środowiska przewodnickiego, wiec myślę, ze znowu zmyślasz

Na żadnym kursie nie nabędzie się umiejętności takiej, jaką daje czynne uprawianie górskiej turystyki wędrówkowej.

chłopie czy ty naprawdę w swym toku myślenia jesteś tak ograniczony, czy tylko udajesz ?. Myślisz, ze kto na takie kursy przewodnickie chodzi, ludzie prosto z ulicy ?. Przypuszczam, że na taki trudny, długi i drogi kurs idą ludzie którzy na górach się znają, a często są to ludzie czynnie wspinający się w górach, tak ponoć jest z przewodnikami tatrzańskimi. (maja nawet egzamin z taternictwa). Więc twoje porównywanie się do nich jest po prostu śmieszne.

Odbębnienie teorii i wycieczki szkoleniowe autokarem niewiele dają. Samo wkuwanie na pamięć dat, nazw miejscowych czy faktów historycznych nie zastąpi praktyki

myślę, ze twoja znajomość tego co robią na kursach przewodnickich jest zerowa, dlatego też pleciesz co ci na język przyniesie, bezczelnie kłamiąc.

...jaką kandydaci na przodowników turystyki górskiej nabywają przy zdobywaniu kolejnych norm na odznakę GOT (wiadomo, że tu autokarem się nie da!).

GOT, chodzenie po górach dla punktów, nic bardziej śmiesznego.
Porównywanie wiedzy i doświadczenia przodowników i GOT-owców do przewodników górskich jest po prostu śmieszne. nie błaźnij się dalej facet.

Na egzaminach praktycznych na przewodników sudeckich nie weryfikuje się i nie sprawdza się umiejętności radzenia sobie kandydatów na przewodników w trudnym górskim terenie powyżej 1000 m n.p.m. Nie symuluje się na egzaminie sytuacji niebezpiecznej i nie sprawdza jak sobie poradzą w takich okolicznościach. Taki egzamin to po prostu sprawdzanie umiejętności pilotowania autokaru, "lania wody" w miejscowościach i obiektach na trasie przejazdu. I nic więcej.

Byłeś na takim egzaminie ?, jak nie to skąd wiesz jak jest ?, nie masz pojęcia i dalej brniesz w swych kłamstwach.

Współczuje ci chłopie bo masz nieźle pod czachą namieszane. Współczuję też przewodnikom, że taki kłamca opowiada tyle bzdur o nich.

[Lech]

Byłeś na takim egzaminie ?, jak nie to skąd wiesz jak jest ?, nie masz pojęcia i dalej brniesz w swych kłamstwach.

Byłem na kursie i na egzaminie, stąd wiem bardzo dokładnie, jak to wszystko "od środka" faktycznie wygląda, więc dziś nikt mi ciemnoty już nie wciśnie. Specyfika szkolenia i egzaminu praktycznego na przewodnika sudeckiego wynika w dużej mierze ze specyfiki tego przewodnictwa - gros wycieczek to autokarówki.

Oczywiście, że jak kto ma czas, odpowiednie chody (układy) i pieniądze na kosztowne kursy, dojazdy, egzaminy (bogatego sponsora, dobrze płatną pracę z dużą ilościa czasu wolnego) itd. to dlań żaden problem zrezygnować z pieszych wędrówek po górskich szlakach i przesiąść się do autokaru czyli zrobić kurs i zdać egzamin państwowy, żeby potem prowadzić .... typowe autokarówki. Tyle, że i tu też trzeba mieć szczęście, aby otrzymać zlecenie na prowadzenie dwóch-trzech takich imprez w ciągu roku, albo mieć odpowiednie układy z jakimś dobrze prosperującym biurem turystycznym. Po prostu brakuje popytu na inne usługi przewodnickie, takie jak prowadzenie wycieczek górskich pieszych i narciarskich, bo ludzie nauczyli się chodzić i radzić sobie sami, a turystyka narciarska dawno już padła (dziś narciarstwo ogranicza się niemal wyłacznie do "boiska" pod wyciągiem).

A jak bywa naprawdę na egzaminach przewodnickich, że zdaje się nierzadko po kumotersku, to dużo do myślenia daje niezależna wypowiedź kogoś związanego z wrocławskim środowiskiem przewodników turystycznych. I taką wypowiedź wypada wziąć pod uwagę, jeśli chcesz być naprawdę obiektywny w swojej ocenie.

"obiektywizm" egzaminów
Autor: ~abp [213.76.198.36]
Data: 2004-11-15 08:44:30

"Skoro poruszyłeś wrocławskie środowisko to masz rację, we Wrocławiu łatwiej zdać no może niektórym (...)"

cała wypowiedź na stronie: http://forum.pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=12270

Bez komentarza

[Lech]

przepraszam, nie podpisałem się pod ostatnim postem, co niniejszym czynię:

apollo

Nie ma za co przepraszać, bo i tak nie wiemy z kim mamy przyjemność.

A za pomoc to na razie nie dziękuję (zrobię to, gdy będę wiedział, z kim prowadziłem konwersację)

[góral]

nie jestem przewodnikiem ,ale mam z nimi do czynienia (Tatry i Beskidy) oraz z kursantami i ich relacja o kursach, egzaminach, przewodnictwie są mega różne od twoich, a że ich uważam za bardziej wiarygodnych, niż ciebie, przesiąkniętego nienawiścią, niedoszłego przewodnika, w związku z tym biorę cię za zwykłego oszczercę środowiska przewodnickiego i człowieka chorobliwie zakompleksionego.
Ja jestem człowiekiem szczerym (może czasem zbyt szczerym) i wale prosto z mostu co myślę. To czy mnie nazwiesz tak, a nie inaczej mam to głęboko w d....
Jednak twój stosunek do apolla, którego intencja była bezinteresowna pomoc (nawet jeśli się z nią nie zgadzasz) i późniejsze twoje potraktowanie jego świadczy o twym mizernym i niskim poziomie w dziedzinie wychowania i obycia międzyludzkiego.