Forum Sudety.it

Witam serdecznie. Mam do Was prośbę. W 1998 r. w Dębowcach koło Prudnika odkryłem z bratem kamień posiadłości miejskich Prudnika z 1730 r. Słup posiadał monogram nakładających się na siebie liter: NST, od NeuStadT, dawnej nazwy Prudnika i wspomnianą datę. Potem okazało się, że identyczny kamień znalazł pewnej jegomość w okolicach Krzyżkowic i "posadził" w swoim ogródku. Sytuacja powtórzyła, ale nowy, trzeci kamień obok NST miał krzyż maltański (od posiadłości po drugiej strony granicy - zakonu maltańskiego). Doszedł jeszcze jeden domniemany kamień w Lesie Trzebińskim (starty napis, ale lokalizacja pasuje). Potem długo, długo nic się nie działo i w grudniu 2015 r. znalazłem dwa kolejne kamienie z pełnym oznaczeniem (NST + 1730 + krzyż) i... w styczniu ponowne trafienie. Tym razem jeden z tutejszych forumowiczów z ojcem odszukali dwa kamienie, jeden dobrze zachowany, drugi stojący, ale z częściowo odłamanym fragmentem z napisem. jak łatwo policzyć w tej chwili jest tych kamień siedem, tych, wobec których nie ma wątpliwości, że były prudnickie. Spora kolekcja, no właśnie, czy spora i czy wyjątkowa?
I tutaj prośba do Was, czy znacie ze swoich wędrówek słupy/kamienie graniczne oznaczające majątki miejskie i z datami? Czy również są tak liczne? W internecie natrafiam na tego typu słupy i słupki, ale raczej oznaczające granice krajów, księstw (np. nyskiego biskupów wrocławskich) lub granice działek górniczych. Trochę jest tego w Rep. Czeskiej. Na terenie Polski w jej dawnych granicach to rzadkość, ponieważ Rzeczypospolita szlachecka zabraniała nabywanie majątków ziemskich przez miasta, a co by tu jeszcze mówić o słupach granicznych. Tu dodam, że Prudnik na Górnym Śląsku posiadał największe lasy komunalne i był panem feudalnym wobec kilku tysięcy mieszkańców okolicznych wsi (miasto wykupiło dobra zamkowe). Na Dolnym Śląsku było już więcej takich przypadków. Na fotografii "pierwszy" z odkrytych kamieni koło Dębowca.

Niby coś tam człek kształcony z nauk, w dodatku humanistycznych, ale co rozumiesz w tym przypadku przez majątek miejski? dobra: kościelne/szlacheckie? królewszczyzny?
to np taki kamień Vysokiej hole się liczy się?

ed
okej, nie liczy się - bo niby to granica księstw

Kilka "tropów" (niektóre kamienie z datami, inne bez). Może część z nich znasz:

Świebodzice:
http://www.wswiebodzicach.pl/index.php/ ... e-kamienie

Lubań:
http://naszeluzyce.pl/bernacki/klasztor ... -graniczny

Trutnov:
http://archiv.trutnovinky.cz/index.php?gid=20271
http://archiv.trutnovinky.cz/index.php?gid=23854

Zittau:
- kamień graniczny miasta w Olbersdorfie z 1830 r.: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... zstein.jpg
- starszy kamień pomiędzy Bertsdorfem i Waltersdorfem (Kachelstein): http://www.suehnekreuz.de/sachsen/bertsdorf.htm

Pięknie dziękuję za namiary. Lokalnie rozpisuję się na temat prudnickich kamieni, ale brak mi wiedzy o innych tego typu obiektach w innych regionach Śląska, ewentualnie Czech lub krajów niemieckojęzycznych. Dobrze jest mieć szersze spojrzenie.
W niemieckiej literaturze krajoznawczej prudnickie słupy w ogóle nie występowały, choć w regionalnych książkach nie brakowało tekstów o krzyżach pojednania (pokutnych), kapliczkach, grodziskach czy innych pomnikach historii. Albo było ich tak wiele, że po prostu nie przywiązywano do nich szczególnej wagi, albo już wtedy były one "zlikwidowane", tj. przewrócone, przysypane ziemią i ogólnie nieznane.
Z prudnickimi kamieniami jest o tyle ciekawie, że znając granice posiadłości kamery miejskiej (wsi i lasów), wiadomo mniej więcej gdzie ich szukać. Najczęściej sprowadza się to do przewracania każdego większego kamienia. Prawie wszystkie z dotychczas zidentyfikowanych kamieni znalezione były na linii granicy państwa. Nic dziwnego, to obszar, gdzie do niedawna możliwość poruszania się była ograniczona.
Prudnickie słupy to z reguły spłaszczone, nieregularne kamienie miejscowe, dość duże. W grudniu natrafiliśmy na okaz, którego przesunięcie sprawiło spory problem trzem osobom. Nie są to więc niewielkie granitowe słupki.

Będę wdzięczny za kolejne informacje na temat "siostrzanych" kamieni.

Kamienie wspólnie z Ojcem odnaleźliśmy na początku lutego we wschodniej części Gór Opawskich.
Kilka zdjęć:




Ten kamień porośnięty mchem leżał Krzyżem Maltańskim do góry.


To inny kamień w pobliżu, ma odłupaną górę,, jednak widać część napisów.

W tej okolicy znaleźliśmy jeszcze kilka podobnych kamieni, jednak bez napisów, niektóre wyglądały na odłupane, więc również mogły to być prudnickie kamienie.
Być może takich kamieni jest jeszcze więcej, w innych częściach naszej okolicy
Zapewne przyjdzie nam kiedyś jeszcze o nich napisać

Tak, to są znaleziska z lutego, o których wspominałem.

To dorzucam jeszcze dwa namiary z Gór Stołowych.

Radków:
Słyszałem o kilku znakach granicznych lasów miejskich Radkowa z inicjałami WB (Wünschelburg) i CB (Carlsberg - leśnictwo Karłów). Wyryto je w skałach na krawędzi środkowego piętra Gór Stołowych, którędy dawniej biegła granica miasta (bardzo podobnie jest wyznaczona obecnie). Fragmentem tej granicy prowadzi zielony szlak od węzła pod Pielgrzymem do Stroczego Zakrętu. Zdjęć nie mam i nic nie udało mi się znaleźć w sieci (jak ktoś ma, to może wklei).

Jeśli te znaki powstały z inicjatywy Radkowa, to można domniemywać, że coś mogło zachować się też na wschodniej i północnej granicy, dużo słabiej penetrowanej turystycznie.

Polanica-Zdrój:
Dawne słupki graniczne na stoliwie Szczytnika:



Nie są to oczywiście granice miasta (Polanica prawa miejskie uzyskała dopiero w 1945 r.), litery oznaczają Badeverwaltung Altheide, czyli Zarząd Uzdrowiska Polanica. Ale niewykluczone, że była to po prostu granica miejscowości (trzeba by temat głębiej zbadać). Mam zdjęcia dwóch takich słupków, podobno jest ich więcej. Znaki graniczne uzdrowisk są jeszcze bardziej unikalne niż miast, podaję więc w ramach ciekawostki.

Trochę więcej na ten temat: http://dolny-slask.org.pl/5273803,Polan ... iczny.html

Jeśli chodzi o Niemcy, to podejrzewam, że większość dużych lub starszych miast miała w jakiś sposób oznaczane granice. Tak jak np. częściowo sudeckie Drezno, w którym zachowało się sporo dawnych słupków granicznych z herbem miasta (w linku umieszczonym na dole strony znajdziecie przykłady podobnych słupów granicznych z innych miast niemieckich; słupy te noszą nazwę Weichbildsteine, Weichbildsäule itp. (Weichbild = obszar miasta, jurysdykcja)). Niewykluczone, że w niektórych miastach dolnośląskich historyczne znaki graniczne nadal czekają na swoich odkrywców.

Co nie znaczy, że XVIII-wieczne znaki graniczne Prudnika nie są ciekawym znaleziskiem. Warte są moim zdaniem wyeksponowania i spopularyzowania (tablice informacyjne, zagospodarowane miejsca odpoczynku, szlak tematyczny itd.). Czytałem, że takie działania były już podejmowane. Paradoksalnie, jest to też prosty i dość skuteczny sposób na złodziei, bowiem najłatwiej kradnie się coś, co wydaje się niczyje. Jeśli widać, że obiekt ma opiekuna, to raczej nikt go nie ukradnie, a nawet jeśli to zrobi, to łatwiej będzie namierzyć delikwenta, gdy te zabytki wpiszą się w świadomość mieszkańców

Mnie interesują kamienie graniczne, ale państwowe. Na naszych śląskich terenach, czyli ziemiach należących do Korony Czeskiej, byli pánové, którzy mieli panství. Czasem granice panství stawały się granicami státu, i z tego powodu nieraz je fotografuję. Ale na miejskie raczej nie trafiłem. Są w Górach Stołowych, musiałbym zerknąć do archiwum, na pewno coś mam z tych terenów, są bardzo podobne do tych stawianych na granicy państwowej po zaborze Śląska przez Prusy, ale to raczej granice panství, a nie města. Na na Moravě i Těšínsku są kamienie graniczne Komory Cieszyńskiej, nie wiem jak to traktować, raczej jako szerszej niż miasto jednostce organizacyjnej.

Kilka moich zdjęć:

Dwa kamienie z wyrytą wklęsłą nyską lilią i datą znajdują się w Lesie Domaszkowickim czyli jakieś 15 km od Prudnika:

http://500-mm.blogspot.com/2014/07/masyw-slezy-i-gory-sowie-z-domaszkowic.html

W okolicy Mańkowic (około 5-6 km dalej) znajdują się podobne ale z lilią wypukłą i bez daty: http://static.panoramio.com/photos/original/51824918.jpg

Nie są to słupki związane z Księstwem Biskupim

Fadel pisze:Na na Moravě i Těšínsku są kamienie graniczne Komory Cieszyńskiej.

Komora Cieszyńska nie leżała na Morawach, a przynajmniej nic mi nie wiadomo aby przekraczała granice Śląska Cieszyńskiego w tej części

Przypomniały mi się jeszcze kamienie graniczne twierdzy świdnickiej.

Fadel pisze:Mnie interesują kamienie graniczne, ale państwowe. Na naszych śląskich terenach, czyli ziemiach należących do Korony Czeskiej, byli pánové, którzy mieli panství. Czasem granice panství stawały się granicami státu, i z tego powodu nieraz je fotografuję. Ale na miejskie raczej nie trafiłem. Są w Górach Stołowych, musiałbym zerknąć do archiwum, na pewno coś mam z tych terenów, są bardzo podobne do tych stawianych na granicy państwowej po zaborze Śląska przez Prusy, ale to raczej granice panství, a nie města.

Ja tych znaków granicznych nie widziałem, ale wydaje mi się, że są to jednak granice majątku miasta Radkowa. O jednym takim znaku granicznym z inicjałami WB i CB przy węźle szlaków przy Słonecznych Skałach wspominają W. Brygier i T. Dudziak w swoim przewodniku po ziemi kłodzkiej (link). O innym znaku z inicjałami WB i CB przy Pustej Ścieżce pisałeś Ty na tym forum 4 lata temu (link). Przemawiałby za tym również fakt, że znaki te znajdują się na współczesnej (i zarazem przedwojennej) granicy miasta Radkowa (lub w jej bliskości) oraz granicy administracyjnej będącej jej przedłużeniem na wschód, która w tamtych czasach również mogła stanowić granicę posiadłości miejskich Radkowa.

Na blogu rzadko udzielającego się tu forumowicza znalazłem informację o innych znakach granicznych przy zielonym szlaku z Pielgrzyma do Stroczego Zakrętu (link). Może to ta sama granica (mimo że przy znakach nie ma wyrytych inicjałów)? Wiele by mogła wyjaśnić wizja terenowa lub przynajmniej zdjęcia "radkowskich" znaków (czy są przy nich kolejne numery porządkowe? czy mniej więcej zgadzają się daty?).

O tym kamieniu przy zielonym do Radkowa było kiedyś zapytanie w wątku Zagadki, i było jego zdjęcie. Ta granica biegnie od rejonu Błędnych Skał wzdłuż Skalniaka (też było zdjęcie w zagadkach), widziałem je zdaje się przy zielonym przy Skalnych Grzybach, ale jak pisałem, muszę poszperać w archiwum, a mam tam bałagan.

Edit: znalazłem, te w rejonie Błędnych Skał i Skalnych Grzybów nie są to słupki miejskie i nie są datowane.

Dzięki za namiary, wszystkie informacje są przydatne. 500mm, jeśli chodzi o kamienie z odwróconymi liliami, to czytałem o nich w jednej z publikacji Kazimierza Staszkowa i mają one oznaczać właśnie granice posiadłości miejskich Nysy, a więc nie należy ich mylić z "dużymi" słupami granicznymi księstwa nyskiego. Tak swoją drogą to się teraz zastanawiam, czy nyscy krajoznawcy mają zinwentaryzowane te słupy z Lasu Domaszkowickiego i z okolic Mańkowic.

Andrzej z Gór Opawskich pisze:Dzięki za namiary, wszystkie informacje są przydatne. 500mm, jeśli chodzi o kamienie z odwróconymi liliami, to czytałem o nich w jednej z publikacji Kazimierza Staszkowa i mają one oznaczać właśnie granice posiadłości miejskich Nysy, a więc nie należy ich mylić z "dużymi" słupami granicznymi księstwa nyskiego. Tak swoją drogą to się teraz zastanawiam, czy nyscy krajoznawcy mają zinwentaryzowane te słupy z Lasu Domaszkowickiego i z okolic Mańkowic.

O więc Nysa miała dwa rodzaje slupów Te ich są trochę starsze od prudnickich.
A czy jeszcze ktoś z forumowiczów wie gdzie znajdują się te nyskie słupy posiadłości miasta (nie chodzi mi o Księstwa Nyskiego) ??