Forum Sudety.it

Ostatnio znalazłem chwilke czasu w domu (jeżli przy Żonie w ogóle można chwilkę znaleźć), wziąłem sobie niemieckie mapy topograficzne i począłem tłumaczyć sobie na polski niemieckie nazwy topograficzne (te, które jeszcze przetłumaczone nie są). Na pierwszy ogień wziąłem mapy Masywu Śnieżnika - efekty rewelacyjne, puste jak dotąd miejsca na polskich mapach turystycznych, przemówiły. Odkryem tak piekne nazwy, jak Pasterska Cisza (pewnie musiała być w tym miejscu hala wypasowa, która obecnie zarosła), Lisi Most, Pokrzywne Zbocze (pewnie ktoś w tym miejscu poparzy się pokrzywami), Dzikie Miejsce (mroczny las), Oskardzia Droga (drogą tą pewnie zmierzali gwarkowie do nieistniejących już kopalń), itd., itd.
Zacząłem się rozkręcać, aż tu... weszła moja, kochana Żonka i zabawę musiłem przerwać. A cdn.

naprawdę niesamowie te nazwy...jakieś magiczne
nie ukrywam że chętnie poznałabym ich lokalizację...
a może nie wiedząc przechodziłam gdzieś w pobliżcu Pasterskiej Ciszy czy Lisiego Mostu... bajka!!!



ps. witam na forum! miło mi bardzo się przyłączyć!!!
jakieś mam takie poczucie przeglądając owe forum iż jest zdominowane (czytaj: najwięcej/najczęściej) przez kilka osób
czas na małą zmianę..hehehe
pozdrawiam serdecznie

Liczymy na twoją aktywnośc na forum-Witaj!!!

Moją czy Shishy?

Ja poszedłem na łatwiznę i nabyłem słownik nazewnictwa krajoznawczego. Czasami odwiedzam wieś Schőnheide i patrząc na okoliczne pola zastanawiam się "Gdzieś ty tu wrzosy widział?"

Jak chodzi o nazewnictwo w Sudetach, to trzeba by sięgnąć do odleglejszych czasów. Rozległe pasmo górskie, zwane obecnie "Sudetami", przechodziło długą i skomplikowaną ewolucję. To, co polscy geografowie uważają dziś za Sudety (niektórzy do Sudetów zaliczają także cały obszar Przedgóra Sudeckiego), przez czeskich geografów jest czasami określane sztuczną i dziwaczną nazwą: "Krkonošsko-jesenická subprovincie", która obecnie zanika.

Kiedyś całe pasmo górskie zamykające Czechy od północy nazywano Rhipaei Montes, z czego Polacy przyjęli nazwę Góry Ryfejskie, jako nazwę zamienną wobec używanej także nazwy Góry Czeskie (Montes Bohemiae). Nazwy tej użył także Walenty Roździeński w poemacie pt: "Officyna Ferraria albo Huta y Warstat Kuźniami szlachetnego dzieła Żelaznego ...", wydanym w 1612 r, w Krakowie. Góry Ryfejskie (Rhipaeos Montes) przypuszczalnie nazwane zostały tak dzięki swej burzliwości: jedno z łacinskich określeń: burzliwy = rhipaeus.

Na podstawie relacji podróżniczych sporządzono mapę, na której umieszczono ryfejskiego diabła, który rzekomo miał straszyć ludzi przemierzających te góry.


Była to mapa wykonana przez wrocławskiego matematyka i kartografa Marcina Helwiga pochodzącego z Brzegu i byłego wychowanka Akademii Jagiellońskiej. Jest to postać niesamowitego zwierzaka utworzonego z kilku elementów zoomorficznych, który ma wyraźny kształt heraldycznego wyobrażenia. Stwór taki umieszczony został na zboczach Karkonoszy między Śnieżką a Kowarami. To straszydło z Gór Ryfejskich Niemcy nazwali później Riphen Zabel, potem przechrzcili na Rübenzahl, zaś Polacy po II wojnie światowej przetłumaczyli to jako Liczyrzepa.

Czeski humanista Baltimus w swych miscellaneach z 1679 r. podaje, że różni zwą te góry: Karkonoszami (Cerconossios) albo Górami Ryfejskimi (Rhipaeos Montes) lub Górami Obrovskimi, zaś niemcy używają nazwy Riesen Gebirge lub Góry Śnieżne. Na mapie Stanisława Staszica z jego dzieła "O ziemiorództwie Karpatów i innych gór i równin Polski", w miejscu, gdzie znajdują się Karkonosze, występuje nazwa "Góry Welikońskie".



Fragment mapy z powojennego wydania "O ziemiorództwie Karpatów..." Stanisława Staszica,
obejmujący wraz z częścią Dolnego Śląska i Wielkopolski - Welikonskie Góry (Karkonosze)
ze Schnee kape (Śnieżką)

Wszystkie pasma górskie leżące na północy Czech określano wspólną nazwą i nazywano najczęściej Górami Czeskimi (zachowała sie ona w obecnej nomenklaturze w postaci nazwy Masyw Czeski). Występowały też nazwy takie jak "Góry Olbrzymie", która to dotyczyła zwykle samych Karkonoszy, ale była ona również rozciągana na całe te góry zwane coraz powszechniej Sudetami.



Śnieżka od strony Równi pod Śnieżką na XIX wiecznej litografii
Karola Mattisa z Kowar

Niemcy całe pasmo tych gór, zamieszkałe przez mniejszość niemiecką, nazywali zwykle Sudetami i od 1938 roku (po aneksji terenów przez hitlerowską II Rzeszę) wprowadzili nazwę "Sudetenland" - jako urzędową nazwę prowincji . W jej skład wchodziły również Rudawy, uważane przez niektórych niemieckich geografów za część Sudetów, a które wg aktualnego podziału geograficznego stanowią odrębną krainę geograficzną, a nawet Szumawa. Polscy geografowie przyjmują, że na zachodzie Sudety kończą się na Górach Lużyckich.

Należy podkreślić, że Czesi mieli żal do Polaków, iż po II wojnie światowej przyjęli nazwę Sudety, jako kojarzącą się z polityczną nazwą "Sudetenland" i niemieckim nazizmem oraz użyli jej dla nazwania całego pasma gór graniczących z Czechami. Dziś sprzeciw wobec używania tej nazwy raczej zanika, choć faktem chyba jest, że w Czechach nie istnieje oficjalna, spójna nazwa geograficzna dla całych północnych gór tworzących naturalną granicę z Polską i Niemcami, a nadal używa się nazw poszczególnych pasm górskich.

Aktualnie wg polskich podziałów za obszar Sudetów uważa się: Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, a po czeskiej i niemieckiej stronie tych gór do Sudetów zalicza się również (podaję nazwy spolszczone): Góry i Pogórze Łużyckie, Kotlinę Żytawską, Grzbiet Jestedsko-Kozakowski, Karkonoskie Podgórze, Broumowską Wierchowinę, Pogórze Orlickie, Zabrzeską Wierchowinę, Hanuszowicką Wierchowinę, Jesionik i Niski Jesionik.

Co do Ryfejskich, to nie do końca, bo ta nazwa niedokładnie była umieszczona przy Sudetach. Ale mniejsza z tym.

Dalej Lechu pisze:

"Aktualnie wg polskich podziałów za obszar Sudetów uważa się: Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, a po czeskiej i niemieckiej stronie tych gór do Sudetów zalicza się również (podaję nazwy spolszczone): Góry i Pogórze Łużyckie, Kotlinę Żytawską, Grzbiet Jestedsko-Kozakowski, Karkonoskie Podgórze, Broumowską Wierchowinę, Pogórze Orlickie, Zabrzeską Wierchowinę, Hanuszowicką Wierchowinę, Jesionik i Niski Jesionik".

Otóż nie do końca powyższy tekst jest prawdziwy. I tak: Pogórze Karkonoskie jest częścią mezoregionu Karkonosze, ponadto w polskich Sudetach wyróżnia się jeszcze mezoregiony:
- w makroregionie Sudety Zachodnie: Kotlinę Żytawską,
- w makroregionie Sudety Środkowe: Obniżenie Nowej Rudy, Obniżenie Ścinawki, Rów Górnej Nysy,
- w makroregionie Sudety Wschodnie: -
Nadto, do Sudetów wlicza się też makroregion Przedgórze Sudeckie (a w nim kilka mezoregionów).

mariomar pisze:Co do Ryfejskich, to nie do końca, bo ta nazwa niedokładnie była umieszczona przy Sudetach.

Ciekawe, ale na przykład w wierszu Walentego Roździeńskiego dokładnie wiadomo o jakie miejsce chodzi. Również nie ma watpliwości, że nazwa "Riphen Zabel", z której później wyeluowała niemiecka nazwa "Rübenzahl" (polska "Liczyrzepa") pochodzi od nazwy gór - Rhipaeos Montes.

mariomar pisze:Otóż nie do końca powyższy tekst jest prawdziwy (...) w polskich Sudetach wyróżnia się jeszcze mezoregiony- w makroregionie Sudety Zachodnie: Kotlinę Żytawską

Ale o co chodzi? Kotlina Żytawska jest przecież przeze mnie wymieniona jako część Sudetów.

mariomar pisze:Nadto, do Sudetów wlicza się też makroregion Przedgórze Sudeckie (a w nim kilka mezoregionów).

Niezupełnie. Przedgórze Sudeckie jest zaliczane do Masywu Czeskiego w skład którego wchodzą również Sudety. Wielu geografów utrzymuje, że Przedgórze Sudeckie jest odrębną jednostką oddzieloną od Sudetów.

Również tak podaje Encyklopedia PWN:

"Sudeckie, Przedgórze, lekko pofalowany obszar na północ od Sudetów, oddzielony od nich uskokiem tektonicznym; ponad wyrównaną powierzchnią pojedyncze twardzielcowe góry (Ślęża, 718 m, Masyw Grochowski) i wzgórza (Bielawskie, Strzelińskie, Strzegomskie); tektoniczne obniżenia (Otmuchowskie, Podsudeckie); urodzajne gleby; wydobycie surowców skalnych, rud niklu i magnezytu oraz glin ogniotrwałych."

źródło => http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3981077

Zdania geografów są podzielone. Naukowe środowisko Wrocławia przyjmuje bezapelacyjnie, że Przedgórze Sudeckie, z punktu widzenia fizjografii, należy do Sudetów.

mariomar pisze:Zdania geografów są podzielone. Naukowe środowisko Wrocławia przyjmuje bezapelacyjnie, że Przedgórze Sudeckie, z punktu widzenia fizjografii, należy do Sudetów.

Środowisko wrocławskie to - delikatnie mówiąc - bardzo specyficzna grupa. Ale da się to wytłumaczyć, dlaczego takie są zdania zwłasza tych geografów, którzy jednocześnie związali się z miejscowym środowiskiem przewodników sudeckich. Otóż oprowadzając wycieczkę na przykład po pobliskim Henrykowie czy Niemczy mogą spokojnie twierdzić, że oprowadzają po Sudetach.

Jestem przekonany, że środowisko to będzie zawsze uparcie bronić koncepcji tak zreformowanego podziału Dolnego Śląska, bez względu na otaczającą rzeczywistość, bo ma w tym konkretny cel marketingowy. Przecież od dawna wiadomo, że często rzeczy niemożliwe w pewnych warunkach okazują się jednak być możliwe. I tak dla konkretnego interesu zmienia się granice administracyjne, tworzy ostatnio eroregiony, to dlaczego by nie można sztucznie "powiększyć" Sudetów i przesunąć ich granic aż pod Wrocław?

Dla mnie jest wyjątkowo śmieszne, bo przecież ani Henryków, ani Niemcza czy wiele dużych miast położonych na tym całym rozległym obszarze zastrzeżonym dla przewodników górskich leży z dala od gór, na falistej równinie wyraźnie oddzielonej od nich charakterystycznym uskokiem.

Śmieszy też treść Rozporządzenia Ministra Gospodarki i Pracy, która w części dotyczącej Sudetów niewątpliwie jest dziełem tego środowiska, a które to w wykazie ujętym w § 8 do terenów górskich zalicza obszar Przedgórza Sudeckiego - w ogromniej większości równinę z nielicznymi wzgórzami.

Rozporządzenie to stawia śmieszny warunek: "§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału: przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości".

Tak więc dochodzi do paradoksów, że na całym obszarze południowej części województwa dolnośląskiego i województwa opolskiego tam gdzie wcale nie ma gór, nawet w obrębie miejscowości poza obszarem zabudowanym, np. do prowadzenia wycieczki drogą jezdną wśród pól gdzie rośnie kapusta i buraki cukrowe, organizator turystyki formalnie jest obowiązany zatrudnić przewodnika górskiego - sudeckiego.

Czy takie kurioza są dziełem przypadku? Być może, chociaż wygląda to raczej na efekt zbiorowej paranoi jakiejś grupy lobbystów. No bo kto takie nonsensy spłodził? Wiadomo. A nasi ustawodawcy ostatnio nader chętnie podchwytują takie "nowatorskie" pomysły.

To nie jest śmieszne!!! To jest wymowny przykład rażącej niekompetencji naszych ustawodawców i urzędników ministerialnych, którzy nie mając zielonego pojęcia o geografii własnego kraju i sposobach organizacji pieszej turystyki wędrówkowej ślepo podpisują każdą bzdurę, jaką im jakaś grupa lobbystów podsunie pod rękę. I w taki oto sposób powstają szkodliwe społecznie rozporządzenia, a organizatorzy turystyki głowią się później jak te wszystkie kurioza obejść.

Trzeba dodać, że w ostatnich czasach powstały kuriozalne nazwy marketingowe jak Sudety Wałbrzyskie czy Sudety Jeleniogórskie, różni się, i to znacznie, podział Sudetów w Czechach i po stronie polskiej, np. Góry Stołowe to wg podziału czeskiego Broumovska vrchovina. Wszystko to razem powoduje niesamowity bałagan nazewniczy w Sudetach, a z dawnymi nazwami Sudetów już zupełnie nie ma nic wspólnego.

Trochę dziwna jest Twoja wypowiedź, gdyż jest nieco nie na temat. Otóż chciałem Cię Lechu poinformować, że mówiąc "wrocławskie środowisko naukowe", mam na myśli doktorów i profesorów Uniwersytetu Wrocławskiego, którzy nie byli i nie są przewodnikami sudeckimi. Więc nie wiem czemu Lechu odbiegłeś od tematu i wszedłeś w tak ulubiony przez Ciebie temat o ustawie przewodnickiej.
Po drugie ja sam uważam, że Przedgórze Sudeckie słusznei jest wliczane do Sudetów - przypomina przecieć Pogórze Izerskie, Pogórze Kaczawskie czy Pogórze Bolkowsko-Wałbrzyskie, a po drugie, z punktu widzenia geologicznego, "Sudety" i Przedgórze Sudeckie zbudowane są z tych, samych skał. Więc?
I po co w to wszystko mieszać przewodników. Trzymajmy się tematu: podział Sudetów.

Lechu pisze:

" np. Góry Stołowe to wg podziału czeskiego Broumovska vrchovina. "

Otóż Broumovska vrchovina to wg podziału czeskiego: Góry Stołowe + Góry Kamienne + Góry Jastrzębie. Natomiast czeskie Góry Stołowe to Broumovske steny.

mariomar pisze:Lechu pisze:

" np. Góry Stołowe to wg podziału czeskiego Broumovska vrchovina. "

Otóż Broumovska vrchovina to wg podziału czeskiego: Góry Stołowe + Góry Kamienne + Góry Jastrzębie. Natomiast czeskie Góry Stołowe to Broumovske steny.

Broumovske steny gwoli ścisłości wg podziału czeskiego są częścią Boroumovske vrchoviny. A zresztą czy ja pisałem o całym podziale Gór Stołowych? Wskazałem tylko przykład bałaganu w podziale geograficznym Sudetów i w nazewnictwie, który daje się we znaki zwłasza w rejonach przygranicznych.

mariomar pisze:Po drugie ja sam uważam, że Przedgórze Sudeckie słusznei jest wliczane do Sudetów

W sensie zreformowanego podziału regionalnego coś takiego jest oczywiście dopuszczalne i tego nie kwestionuję. Ale Sudety to góry, a Przedgórze Sudeckie to tereny w części nizinne, części wyżynne nie otoczone zewsząd górami jak np. Kotlina Kłodzka czy Kotlina Jeleniogórska, a leży na przedpolu gór. Zatem włączenie go w obręb pasma górskiego Sudetów razi sztucznością. Dlatego też uznanie tego terenu przez wladze administracyjne za "górski" - jako wymagający wynajmowania przewodników górskich do obsługi wycieczek, sam musisz uznać za kompletny nonsens.

mariomar pisze:przypomina przecieć Pogórze Izerskie, Pogórze Kaczawskie czy Pogórze Bolkowsko-Wałbrzyskie

Nie zauważyłem podobieństwa w krajobrazie ani w okolicach Nysy czy Otmuchowa, ani też w okolicy Henrykowa, Niemczy, Łagiewnik, czy Strzelina albo Jawora. Dominują łąki i pola uprawne. Tam jest tak samo płasko jak w Wielkopolskim Parku Narodowym, gdzie krajobraz jest jednak bardziej urozmaicony głębokimi rynnami z licznymi jeziorami. Poniżej prezentuję widok na lasy i wzgórza okolic poznańskiego przełomu Warty. Różni się czymś szczególnym od krajobrazu Wzgórz Strzelińskich?

mariomar pisze:a po drugie, z punktu widzenia geologicznego, "Sudety" i Przedgórze Sudeckie zbudowane są z tych, samych skał. Więc?

Tyle, że na Przedgórzu Sudeckim te skały znajdują się w znakomitej większości pod pokrywą osadów. Idac tą droga do Sudetów by należało zaliczyć także Wzgórza Trzebnickie czy Kotlinę Milicką, bo ich podłoże jest zbudowane z takich samych skał pokrytych osadami. To podłoże skalne zwie się monoklina przedsudecka, która sięga na północy aż po Poznań. Więc?

Lechu
Po pierwsze - krajobraz Wzgórz Niemczańsko-Strzelinskich czy Wzgórz Strzegomskich nie różni się od Pogórza Kaczawskiego czy Izerskiego - te same wysokosci bezwzgledne (do 300 - 400 m npm.).
Po drugie - skały w Masywie Ślęży, Wzgórzach Strzegomskich, Wzgórzach Niemczańsko-Strzelińskich czy na Przedgórzu Paczkowskim są w takim samym stopniu odsłonięte, jak na terenie wspomnianych wyżej Pogórz. Zbudowane są też ze skał magmowych i metamorficznych. Natomiast Wał Trzebnicki budują już tylko luźne osady kenozoiczne i nigdzie tu skały się nie odsłaniają. Zresztą, jak słusznie zauważyłeś, Wał leży już na monoklinie przedsudeckiej, zbudowanej li tylko ze skał osadowych.