? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Gdzie jechać? Jak dojść? Co zobaczyć? O turystyce w Sudetach.
KrzysiekJ
podróżnik
Posty: 143
Rejestracja: 12-10-2013 19:12
Lokalizacja: Świebodzice

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: KrzysiekJ » 31-01-2019 16:13

Około 20 metrów niżej niż ta w Przystroniu (ok. 225) znajduje się niedawno wybudowana (2015 r.) wieża na Winnej Górze koło Mściwojowa na Wzgórzach Strzegomskich (208 m n.p.m.). Ja jednak sądzę, że znajdzie się coś w zachodniej części Pogórza Łużyckiego poniżej 200 m n.p.m. Raczej odpadają wieże z obszaru Republiki Czeskiej, gdyż najniżej w tym kraju położone punkty w dolinach Odry, Morawy, Nysy Łużyckiej i Łaby są już chyba wyższe od 200 m n.p.m. (nie sprawdzam na mapie, piszę z głowy).

PS. Najniżej położona wieża widokowa w Republice Czeskiej to najpewniej Rozhledna Hošťálkovice w granicach Ostrawy (Góry Odrzanskie) – 245 m n.p.m., znajdująca się na lewym, sudeckim brzegu Odry, blisko koryta. Gdyby "na siłę" zaliczać Ołomuniec do Sudetów to może niżej znalazłaby się jakaś altana w którymś z tamtejszych parków. Ale i tak byłaby zlokalizowana wyżej niż wieża koło Mściwojowa - poziom mostu na Morawie w Ołomuńcu to 209 m n.p.m.

Znalazłem coś na wysokości 191 m n.p.m. - Haselbergturm koło miejscowości Königsbrück. Ale i ta wieża nie jest chyba tą naj...

PS 2. Hazmburk, czy Spaargebirge nie zaliczamy do Sudetów? Bo wtedy trzeba byłoby brać pod uwagę Boselspitze i Boselturm (182 m n.p.m.). Czy jest jakaś tektoniczna czy też jakakolwiek inna naturalna granica między tą jednostką a zachodnim skrajem szeroko pojętego Pogórza Łużyckiego?

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 31-01-2019 18:36

Przedgórze Sudeckie oczywiście jak najbardziej należałoby zaliczyć do Sudetów.

Natomiast jeśli chodzi o Spaargebirge, to w żadnym podziale fizjograficznym chyba nie zetknąłem się z tym, żeby były zaliczane do Westlausitzer Hügel- und Bergland, które jest uważane za wysunięty najbardziej na zachód mezoregion Sudetów. Raczej są wliczane do Dresdener Elbtalweitung (jednostka w dolinie Łaby, która generalnie leży już poza Sudetami - granica Sudetów biegnie wschodnią krawędzią doliny Łaby).

Dwa (moim zdaniem dość dobre) podziały regionalne Saksonii, które na szybko udało mi się znaleźć w sieci:
- http://www.naturraeume.lfz-dresden.de/ (trzeba po prawej stronie rozwinąć "Naturräume" i zaptaszkować "Makrogeochoren")
- https://web.archive.org/web/20130320002 ... aum_A3.pdf

Też zastanawiałem się, czy w Sudetach znajdzie się wieża widokowa położona poniżej 200 m n.p.m. Znalazłem jedną taką wieżę i nieco niżej niż ta znaleziona przez Krzyśka. Myślę, że podejrzenie Krzyśka odnośnie tego, w jakim rejonie należy szukać najniżej położonych wież widokowych, może być trafne, aczkolwiek nie przesądzam, bo nie przeszukałem całych Sudetów wystarczająco dobrze pod tym kątem.

KrzysiekJ
podróżnik
Posty: 143
Rejestracja: 12-10-2013 19:12
Lokalizacja: Świebodzice

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: KrzysiekJ » 01-02-2019 00:23

Hazmburk, wszedłem na wskazaną przez Ciebie stronę http://www.umwelt.sachsen.de/umwelt/was ... aum_A3.pdf i nieco na północny zachód od Kamieńca (Kamenz) "odkryłem" najniższą część Westlausitzer Huegel- und Bergland (przy krawędzi północnej tej jednostki). Następnie na http://www.mapy.cz [po wybraniu arkusza mapa turisticka] popatrzyłem na znajdującą się w tym rejonie infrastrukturę. Między miejscowościami Schwepnitz a Grossgrabe, nieco na północ od drogi B 97, zaznaczona jest "Rozhledna". Obok symbolu wieży widokowej przebiega poziomica 150 m n.p.m. (!). Pytania są dwa: czy to nie jest już obiekt znajdujący się na terenie nizinnym (Koenigsbrueck-Ruhlanden Heiden) oraz czy to na pewno "celowa" wieża widokowa, a nie na przykład ambona myśliwska lub obserwacyjna wieża przeciwpożarowa?

Jeśli faktycznie jest to wieża turystyczna, to chyba nie ma już sensu szukać takich obiektów w polskich Sudetach, np. w rejonie Wądroża Wielkiego, Mierczyc i Legnickiego Pola na Wzgórzach Strzelińskich, czy jakichś wież w północnych częściach Pogórza Kaczawskiego i Izerskiego (wieże "turystyczne" zbudowano m.in. w Bolesławcu, Nowogrodźcu, w polskiej części Zgorzelca, ale to wszystko ok. 200 m n.p.m.).

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 01-02-2019 02:07

Krzysiek, no właśnie ta rozhledna jest już na obszarze Königsbrück-Ruhlander Heiden, czyli poza Westlausitzer Hügel- und Berglandem i poza Sudetami (Königsbrück-Ruhlander Heiden wchodzą, według niemieckiej Wikipedii, w obręb Sächsisch-Niederlausitzer Heidelandu). Podlinkuję jeszcze jeden podział regionalny Saksonii z dokładnymi mapkami na stronie, której autorem jest dr Ralf-Uwe Syrbe - geograf z Leibniz-Institut für ökologische Raumentwicklung w Dreźnie: http://www.familie-syrbe.de/15101.html
Znałem ten podział wcześniej, mapki mam nawet na dysku, ale dopiero teraz udało mi się odszukać tę stronę w internecie.

Najniżej położona wieża widokowa w Sudetach, jaką ja znam, leży kilkanaście metrów wyżej niż ta wieża pomiędzy Schwepnitz i Großgrabe. Nie chcę podawać na razie większych szczegółów na jej temat, bo wszyscy zaczną szukać tylko jej, a nie o to chodzi. Jednak mogę napisać, że czeskie Sudety, tak jak zauważyłeś, w całości odpadają (główne rzeki odwadniające je są na granicy Sudetów wyżej nad poziomem morza). W przypadku polskich Sudetów teoretycznie jest możliwe znalezienie jakiejś dawnej wieży widokowej lub pozostałości po niej w północnej części Przedgórza Sudeckiego.

KrzysiekJ
podróżnik
Posty: 143
Rejestracja: 12-10-2013 19:12
Lokalizacja: Świebodzice

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: KrzysiekJ » 02-02-2019 02:19

Nie tylko w północnej części Przedgórza Sudeckiego, ale też we wschodniej. Chociażby wieża widokowa na Wzgórzu Parkowym w Strzelinie (Marienberg), wzniesiona na wysokości 184 m n.p.m. (na niektórych mapach 182 m n.p.m. - teraz dopiero sobie o niej przypomniałem, chociaż byłem w tym miejscu wiele razy). Ale to w dalszym ciągu kilkanaście metrów wyżej, niż lokalizacja tej wieży, którą Ty namierzyłeś.

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 02-02-2019 09:02

Może nieściśle się wyraziłem, miałem na myśli całą północno-wschodnią krawędź Przedgórza Sudeckiego. W Strzelinie to musiałbyś znaleźć coś nad samą Oławą ;) Co do wieży na Górze Parkowej, to wygląda na to, że jest najniżej położoną w polskich Sudetach (o ile nie znajdzie się leżąca jeszcze niżej). A ogólnie to znalazłem już trzy wieże widokowe znajdujące się przynajmniej kilkanaście metrów niżej niż ta w Strzelinie (aczkolwiek nad jedną cały czas się zastanawiam co do jej pierwotnie głównej funkcji).

KrzysiekJ
podróżnik
Posty: 143
Rejestracja: 12-10-2013 19:12
Lokalizacja: Świebodzice

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: KrzysiekJ » 03-02-2019 01:37

Z kilku wież widokowych znajdujących się w pobliżu Weinböhla najniżej położoną jest ta z Gellertberg (177 m n.p.m.). Na dzisiejszą noc to koniec poszukiwań, gdyż jutro (właściwie już dzisiaj) rano chciałbym wdrapać się na jedną z sudeckich gór o wysokości 205 m n.p.m. Wieży widokowej na niej na pewno nie było.

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 03-02-2019 07:57

To jest pierwsza (i najwyżej położona) z tych trzech wież, które znalazłem. Tylko drobna poprawka co do wysokości: wieża znajduje się nie na szczycie Gellertbergu, tylko na spłaszczeniu na zachodnim stoku (172 m n.p.m.).
Do dokładnego określania wysokości, a także wyszukiwania obszarów poniżej danej wysokości po niemieckiej stronie Sudetów bardzo przydaje się ta mapa na saksońskim Geoportalu: https://geoportal.sachsen.de/?map=ada63 ... e2f2478fc1

Krzysiek, ale muszę przyznać, że słabo Ci idzie to wyszukiwanie wież widokowych. Wrzuciłem w wyszukiwarkę grafiki Googla frazę "Radebeul Villa mit Turm" i aż mi się zaroiło przed oczami od liczby wież widokowych. Tu jeszcze nie jest najgorzej, bo Westlausitzer Hügel- und Bergland sięga tylko do górnych partii miasta, czyli większość z tych budynków od razu by odpadła bez zastanawiania się, która wieża była widokowa, a która nie. Nawet Carl Christian Meinhold, założyciel wydawnictwa publikującego przed wojną chyba najlepsze mapy turystyczne z terenu Sudetów, mieszkał ("na szczęście" około 300 m za granicami Sudetów) w domu z przyklejoną w narożniku wieżą (budynek ten do dzisiaj nosi nazwę "Meinholdsches Turmhaus"). To samo jest na eksponowanym na południe zboczu doliny Łaby po przeciwnej stronie Drezna. Podstaw w wyszukiwarce w miejscu "Radebeul" nazwę którejś z południowo-wschodnich dzielnic Drezna na prawym brzegu Łaby, np. Loschwitz. A tam granica Sudetów biegnie już sporo niżej, bodajże poziomicą 120 m n.p.m. :lol: :lol:

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 04-02-2019 20:21

Po moim ostatnim "odkryciu" pomyślałem, że wdepnąłem w straszną kupę z tymi wieżami (wciągając za sobą Krzyśka), z której trudno będzie się wygrzebać. Myślałem nawet, żeby z automatu odrzucić wszystkie ewentualne wieże widokowe znajdujące się w zwartej zabudowie, skupiając się tylko na wieżach "górskich", tzn. położonych w pewnej odległości od obszarów zabudowanych. Po zastanowieniu i sprawdzeniu różnych przykładów doszedłem jednak do wniosku, że nie byłoby to dobre rozwiązanie.

- Wiele z tych wież-przybudówek to konstrukcje zabudowane, w prywatnych willach, bardziej przypominające mieszkania niż budowle służące oglądaniu widoków. Ale część budynków była lub jest ogólnodostępna (restauracje, hotele, gospody i inne obiekty użyteczności publicznej), zaś wieże mocno wyróżniają się w architekturze. Żeby być konsekwentnym, trzeba by wtedy też odrzucić wiele podobnych obiektów w pozostałej części Sudetów tradycyjnie uznawanych za wieże widokowe, np. na Mönchswalder Bergu na południe od Bautzen, Landeskrone koło Görlitz, Przedniej Kopie w Górach Opawskich czy wymienioną przez Krzyśka dawną restaurację na Górze Parkowej w Strzelinie. Wieże widokowe w Sudetach bardzo często silnie koegzystowały z obiektami gastronomicznymi czy noclegowymi, a różne funkcje napędzały klientów.

- Taki obrót sprawy wcale nie musi oznaczać dużego utrudnienia w znalezieniu najniżej stojącej wieży. Paradoksalnie, może wręcz ułatwiać zadanie. Trzeba tylko przyjąć inną metodę poszukiwań. Jeśli najniżej leżące obszary Sudetów są gęsto zabudowane, a wśród budynków jest mnóstwo obiektów z dobudowanymi wieżami, to wystarczy tylko znaleźć najniżej położony punkt Sudetów i następnie leżący najbliżej od niego budynek z wieżą.

Myślę, że należałoby tylko wprowadzić jeszcze jedno dodatkowe kryterium przy odróżnianiu wież widokowych - dostępność turystyczną. Wieża uznana za widokową powinna być obiektem mniej lub bardziej otwartym dla osób postronnych (przy całkowicie wolnym dostępie 24 godziny/dobę lub też dostępności w określonych godzinach/porach, np. otwarcia restauracji, dla klientów hotelu itd.). Całkowicie odpadałyby więc wieże w prywatnych willach, służące tylko mieszkańcom tych budynków. Podobne kryterium chyba od dawna nieformalnie, tradycyjnie stosuje się w polskiej literaturze turystycznej, gdyż raczej wyklucza się z wież widokowych na przykład konstrukcje w pałacach służące tylko ich właścicielom i zaproszonym gościom.

A gdzie znajduje się najniżej położony punkt Sudetów?

1. Zgodnie z podziałem geograficznym przedstawionym na stronie http://www.naturraeume.lfz-dresden.de najniższe miejsce w całych Sudetach jest w Radebeulu w miejscu, gdzie znajduje się pałac Wackerbarth (109 m n.p.m.).

Zdjęcie całego kompleksu z Wikipedii:

Obrazek

2. Nieco wyżej leżą południowo-wschodnie dzielnice Drezna na prawym brzegu Łaby (Loschwitz, Wachwitz, Niederpoyritz, Hosterwitz, Pillnitz i Oberpoyritz). Granica oddzielająca Westlausitzer Hügel- und Bergland od Dresdner Elbtalweitung biegnie mniej więcej poziomicami 120-125 m n.p.m., w przybliżeniu wzdłuż ciągu ulic Pillnitzer Landstraße, Dresdner Straße, Lohmener Straße, Bergweg i Weinbergsweg od okolic Körnerplatz na północnym zachodzie do Oberpoyritz na południowym wschodzie.

3. Dopiero na trzecim miejscu jest najniżej położony punkt polskich Sudetów. Prawie wszystkie podziały fizycznogeograficzne wskazują koryto rzeki Wierzbiak koło Legnickiego Pola (126 m n.p.m.).

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3145
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 05-02-2019 15:31

Biorąc pod uwagę wprowadzone przez naukowców zasady podziału geograficznego, wg których nizina to obszar leżący na wysokości od 0 do 300 m n.p.m., rozwiązujący tą zagadkę sami się wpędzili na obszar jakiegoś dziwnego tworu ewidentnie spełniającego kryteria niziny (ewentualnie trenów wyżynnych), który wg herezji głoszonych przez środowisko reformatorów dotychczasowych pojęć geograficznych - 109 m n.p.m. to integralna część Sudetów. A tak naprawdę to w żadnym razie nie może być teren uznany za obszar Sudetów, bo wg definicji Sudety to są przecież GÓRY. Chyba że chodzi tu nie o podział geograficzny, a podział zastosowany umownie w celach marketingowych.

Sudety (332) – łańcuch górski na obszarze południowo-zachodniej Polski i północnych Czech, stosunkowo niewielki skrawek znajduje się w Niemczech; najwyższy szczyt Śnieżka – 1603 m n.p.m.[1][2]. Znajdują się w Pozaalpejskiej Europie Środkowej, są najwyższą częścią Masywu Czeskiego oraz najwyższymi górami Czech. Na południowym zachodzie graniczą z Płytą Północnoczeską, Podgórzem Rudawskim i Górami Połabskimi, na północnym zachodzie z Przedgórzem Północnozachodniołużyckim (niem. Westlausitzer Hügel- und Bergland), a na wschodzie Sudety od Karpat oddziela Brama Morawska, Kotlina Ostrawska i Płaskowyż Głubczycki. Od północnego wschodu obcięte są wyraźnym uskokiem – uskokiem sudeckim brzeżnym od Przedgórza Sudeckiego.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Sudety
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1076
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 06-02-2019 18:39

Widząc nick Lecha myślałem, że Lech rozwalił zagadkę małym palcem i znalazł najniżej położoną wieżę widokową w Sudetach. A tymczasem to znowu to samo marudzenie Lecha na jego ulubiony, nieśmiertelny temat...

Trochę dziwne te "niziny", skoro na ich obszarze (poniżej 300 m n.p.m.) można też zobaczyć na przykład takie krajobrazy:

Obrazek
Obrazek

Albo wspinać się po ferratach: http://ferraty.unas.cz/ferrata_pastyrska_stena.htm

A mówiąc już całkiem poważnie, Sudety to nie tylko góry, ale też region geograficzny. Nie ma zresztą nic dziwnego w tym, że granica gór leży na wysokości 100 metrów z hakiem. Znam takie góry, gdzie leży ona na wysokości 0 m n.p.m. Naukowcy właśnie już dzisiaj konsekwentnie zaliczają Przedgórze Sudeckie do Sudetów. Wystarczy przewinąć podlinkowane hasło z Wikipedii dalej i widać, że w podziale Sudetów w tym samym haśle przedgórza i pogórza są już uwzględnione, a ich numeracja jest rozwinięciem liczby 332 właściwej dla Sudetów (co oznacza, że jest to ta sama jednostka fizycznogeograficzna). Ponadto nie ma takiej jednostki jak Przedgórze Północnozachodniołużyckie. Co najwyżej jest Pogórze Zachodniołużyckie (Westlausitzer Vorberge), które czasem jest utożsamiane z Westlausitzer Hügel- und Bergland, a czasem uważane za jego część. Właśnie na podanym przez Ciebie, Lechu, przykładzie świetnie widać, jak wiarygodnym źródłem wiedzy jest Wikipedia. Zapewniam, że znalazłoby się dużo więcej niespójności, gdyby wziąć też pod uwagę inne hasła.

Myślę, że nie ma co toczyć w tym miejscu sporu, który z Lechem był już wielokrotnie prowadzony. Możesz Lechu pozostać przy swoim zdaniu, a zasięg obszaru, który należy wziąć pod uwagę, został zdefiniowany na początku zagadki.

Poszukaj lepiej jakiejś wieży widokowej, zrób choć raz coś konstruktywnego. Jak znajdziesz, to zadasz taką samą zagadkę z Sudetami według granic nakreślonych przez Ciebie.

Kontynuując temat wież sudeckich, taki oto ciekawy przykład dawnej wieży widokowej zaadaptowanej na cele mieszkalne można zobaczyć na zboczu doliny Wachwitzgrund w dzielnicy Drezna Wachwitz (wysokość ok. 215 m n.p.m., fotografia też z Wikipedii):

Obrazek

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3145
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 06-02-2019 20:38

Hazmburk pisze:Sudety to nie tylko góry,
Owszem, ale głównie dla tych, którzy pozasudeckie tereny leżące w bliższym i dalszym sąsiedztwie tego łańcucha górskiego przedstawiają jako Sudety w celach reklamowych. Np. reklamując jakiś obiekt turystyczny de facto znajdujący się poza Sudetami jak np. pensjonat, gospodarstwo agroturystyczne itp. czy wreszcie wieże widokowe - jako położone w Sudetach. Zawsze to lepiej brzmi i zachęca do odwiedzenia lub skorzystania z usług, nieprawdaż? Zainteresowani takim "Sudetami" mogą się potem mocno zdziwić kiedy zjawią się na miejscu i zobaczą, że tam żadnych gór nie ma, a co najwyżej niewielkie pagórki, zaś góry majaczą gdzieś na horyzoncie w sporym oddaleniu.

Przedgórze Sudeckie przez niektórych autorów jest włączane w skład Sudetów
źródło cytatu > https://pl.wikipedia.org/wiki/Sudety
Jak widzisz nie wszyscy, a tylko niektórzy mają przywidzenia i widzą pasma górskie tam gdzie ich nie ma...
Ostatnio zmieniony 06-02-2019 21:12 przez Lech, łącznie zmieniany 2 razy.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Pudelek
bardzo stary wyga
Posty: 3569
Rejestracja: 12-11-2007 17:06
Lokalizacja: Oberschlesien, Kreis Nikolei / Oppeln

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Pudelek » 06-02-2019 20:53

Jeśli ktoś jedzie w jakiejś miejsce dzięki hasłu reklamowemu i jest potem zdziwiony, to jest tak samo inteligentny jak kobiety kupujące w aptece dany specyfik "no ten, co znikają boczki"...
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś."

https://picasaweb.google.com/110344506389073663651

http://hanyswpodrozach.blogspot.com/

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3145
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 06-02-2019 21:16

Pudelek pisze:Jeśli ktoś jedzie w jakiejś miejsce dzięki hasłu reklamowemu i jest potem zdziwiony, to jest tak samo inteligentny jak kobiety kupujące w aptece dany specyfik "no ten, co znikają boczki"...
No nie wymagaj aby każdy klient zachęcany czy to ofertą turystyczną czy terapeutyczną, był geniuszem intelektualnym.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Pudelek
bardzo stary wyga
Posty: 3569
Rejestracja: 12-11-2007 17:06
Lokalizacja: Oberschlesien, Kreis Nikolei / Oppeln

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Pudelek » 06-02-2019 21:26

To teraz sprawdzenie miejsca, do którego się jedzie, jest objawem geniuszu intelektualnego? Dziwnie macie w tej Wielkopolsce.
"Szanowny Prezydencie. Błogosławione łono, które Ciebie nosiło i piersi, które ssałeś."

https://picasaweb.google.com/110344506389073663651

http://hanyswpodrozach.blogspot.com/


Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości