? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Gdzie jechać? Jak dojść? Co zobaczyć? O turystyce w Sudetach.
włodarz
obieżyświat
Posty: 744
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: włodarz » 22-07-2020 17:08

Nikt się nie chce bawić w zagadki?
Kopa (1377 m)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1133
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 22-07-2020 23:50

Jasne, że to Kopa! Już myślałem, że będę musiał sam podać rozwiązanie tej zagadki :lol:

Nazwa "Malá Sněžka" dla Kopy dość często występowała na mapach turystycznych Karkonoszy wydawanych przed wojną głównie w głębi Czech, na których próbowano sczeszczać niemieckie nazwy po śląskiej stronie pasma. Kilka przykładów:

Fragment mapy Karkonoszy Jana Srpa w skali 1:100 000 wydanej w praskiej oficynie J. Bursíka około 1905 roku:

Obrazek

Ciekawostką na tej mapie jest też zaznaczona projektowana linia kolejowa z Cieplic na Śnieżkę.

Arkusz nr 88 "Krkonoše – Vrchlabí – Žacléř" z serii map ogólnogeograficznych w skali 1:75 000 opracowanej przez dra Josefa Bělohlava dla całych Czech (i nie dokończonej) pt. „Dra Bělohlava podrobne mapy zemí Koruny české” (wyd. F. Topič, Praga, najprawdopodobniej 1911 r.):

Obrazek

"Mapa turystyczna Karkonoszy z przyległą częścią północno-wschodnich Czech" ("Turistická mapa Krkonoš s přilehlou částí severovýchodních Čech") w skali 1:100 000, wydana pomiędzy 1919 i 1922 rokiem przez Český menšinový podnik knihkupecký a papírnický z Trutnova (nazwę wydawcy można przetłumaczyć jako Czeskie Mniejszościowe Przedsiębiorstwo Księgarskie i Papiernicze). Tu również grubą czarną linią zaznaczono projekt linii kolejowej na Śnieżkę, kończącej się jednak przy Małym Stawie:

Obrazek

Mapa Karkonoszy K. Dvořáka w skali 1:56 000 wydana około 1920 roku przez Klub Czechosłowackich Turystów w praskiej oficynie Šolc a Šimáček:

Obrazek

"Turistická mapa Krkonoš" w skali 1:60 000 wydana przez Josefa Uhra z Pragi około 1923 roku:

Obrazek

Te mapy są ciekawe (głównie ze względu na nazewnictwo, ale nie tylko), jako że zdecydowana większość przedwojennych map turystycznych Karkonoszy i w ogóle Sudetów, wydawanych nawet po południowej stronie gór, była niemieckojęzyczna.

Można domniemywać, że Malá Sněžka wzięła się z dość niefortunnego tłumaczenia na język czeski niemieckiej nazwy Kopy według relacji pomiędzy Śnieżką i Kopą występującej w niemieckim nazewnictwie:

Schneekoppe, Riesenkoppe -> Sněžka
Kleine Koppe -> Malá Sněžka

Tylko że... gdy wpisze się w Google "Kleine Schneekoppe" (całe to sformułowanie w jednym cudzysłowie), to widać, że niemiecka nazwa Kopy skonstruowana w ten sam sposób też jakoś tam, nieśmiało zaistniała przynajmniej na paru stronach internetowych.

Zapewne dawniej dla mieszkańców podnóża Karkonoszy Schneekoppe/Riesenkoppe to była w języku potocznym po prostu "die Koppe", czyli Kopa (zwróciło moją uwagę, że tak też mówi Opawski1 na Biskupią Kopę), w związku z czym nasza Kopa równie dobrze mogła być nie tylko "Kleine Koppe", ale też "Kleine Schneekoppe".

Natomiast chyba nie zetknąłem się z tą nazwą Kopy w żadnych polskich źródłach drukowanych. "Słownik geografii turystycznej Sudetów", podając wykaz nazw historycznych góry, także nie zauważył obu czeskich nazw (Malá Sněžka i Kupka).

Kończąc tę nieco fekalną zagadkę, dla formalności zwrócę jeszcze uwagę, że określeniem "Malá Sněžka" od pewnego czasu nazywany jest też prawie niezauważalny pagórek (499 m n.p.m.) niedaleko Dolnego Lánova na czeskim Podgórzu Karkonoskim (który celowo wykluczyłem z zagadki na samym początku).

Włodarzu, Twoja kolej na zagadkę!

Makuh
podróżnik
Posty: 197
Rejestracja: 28-05-2016 12:14

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Makuh » 23-07-2020 06:35

Linia kolejowa na Śnieżkę? Swego czasu czytałem artykuł o linii tramwajowej na dach Karkonoszy, dlaczego niektórzy myśleli że takowa istniała i dlaczego ostatecznie nie powstała. Ale o linii kolejowej ro jeszcze nie słyszałem.

A jeśli chodzi o zagadkę, to inteligencja mnie zawiodła, a po uzyskaniu odpowiedzi padło słynne "no przecież! To ma sens!".
"Każdy ma prawo być szczęśliwym na własnych warunkach" - Frank Zappa

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3494
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 23-07-2020 07:42

No to nieźle wpuściłeś nas w maliny. Nie chodzi bowiem o polską nazwę "Mała Śnieżka", bo to zwyczajna lipa. Nie było też niemieckiej nazwy Kleine Sneekoppe (gdyby przetłumaczyć). Takich nazw nigdy nie było, a tylko czeska nazwa Malá Sněžka - jak wynika z prezentowanych archiwalnych map. Tak zapisaną po czesku nazwę należało uczciwie tu napisać jako zagadkę. Zagadka faktycznie ukazuje niezwykłą ciekawostkę, ale została błędnie sformułowana.

"A kto wie, jaka góra bywała niekiedy nazywana Małą Śnieżką? Dla uściślenia, chodzi o górę po śląskiej stronie Sudetów." Należało również uściślić, że chodzi o nazwę Mała Śnieżka przetłumaczoną z czeskiego. A tak prawidłowa odpowiedź brzmi: żadna góra po śląskiej stronie w Sudetach nie była nazywana Mała Śnieżka (chyba że po czesku).

Czeską nazwę Kopy, umieszczoną na starych czeskich mapach, czy w praktyce ktokolwiek używał? Bardzo wątpliwe. No bo kto by miał jej używać, poza tymi, co ją wymyślili? Na pewno nie ludność zamieszkująca te tereny ani przed wojną, ani obecnie. Niemcy mówili Kleine Koppe, a po wojnie przetłumaczono na Mała Kopa, Wychowałem się w Milkowie i z okna rodzinnego domu był właśnie widok na Śnieżkę i Kopę. Nikt nigdy z miejscowych ani przyjezdnych turystów nie powiedział, że tam jest jakaś "Mała Śnieżka". Tylko Kopa albo ewentualnie Mała Kopa, wyciąg na Kopę i nazwy Mała Śnieżka nikt nigdy nie użył. Nic mi również nie wiadomo, aby ktokolwiek z publicystów krajoznawczych w swych publikacjach o czymś takim w ogóle wspomniał.
Obrazek

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1133
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 23-07-2020 16:34

A Malá Sněžka to nie jest Mała Śnieżka? Przecież to jest dosłowne tłumaczenie czeskiej nazwy. Miałeś Lechu problem z odgadnięciem zagadki tylko dlatego, że nazwę napisałem po polsku? Jakbym zapytał w zagadce, gdzie leży Szpindlerowy Młyn albo Pec pod Śnieżką, to też byś nie odgadł, a potem się kłócił, że nie ma w Karkonoszach takich miejscowości?

Rozumiem, że również nie przyszło Ci do głowy, że Kupka to zdrobnienie od czeskiej nazwy Kupa (tak w języku czeskim brzmi słowo "kopa")?

Staram się zadawać takie zagadki, żeby nie dało się łatwo znaleźć odpowiedzi za pomocą wyszukiwarki Google. A jednocześnie takie, które coś wnoszą nowego do wiedzy o Sudetach, o rzeczach, na temat których w literaturze jest bardzo mało informacji (a czasem praktycznie nic). W tym przypadku jakby ktoś nieco bardziej pokombinował i wrzucił w Google niemiecką nazwę (Kleine Schneekoppe), to by znalazł rozwiązanie zagadki. Czeska nazwa z kolei wyprowadza na manowce (właśnie do tego pagórka na czeskim Podgórzu Karkonoskim) - dlatego zaznaczyłem już na początku, że chodzi o górę po śląskiej stronie Sudetów.

Czy ktoś używał tych nazw? Jeśli pojawiały się na mapach, to prawie na pewno tak. Byli to np. turyści korzystający z tych map. Skoro i w języku niemieckim zaistniała Kleine Schneekoppe, to również i Niemcy mogli się nią posługiwać. W języku polskim ta nazwa w ogóle nie zaistniała, więc tym bardziej dobrze ją przypomnieć (choćby tylko jako ciekawostkę).

W kontekście powyższej zagadki zastanawiam się natomiast, na ile właściwa jest polska nazwa Kopa, skoro dla Niemców (jak napisałem wyżej) potocznie Kopą mogła być Śnieżka. W języku polskim została zniszczona dawna relacja semantyczna Riesenkoppe - Kleine Koppe w nazewnictwie. Gdyby chcieć ją przywrócić, to należałoby... wprowadzić nazwę Mała Śnieżka :lol:

Makuh, ja z kolei nie słyszałem o linii tramwajowej na "dach Karkonoszy". Chyba że to inne określenie tego samego projektu. O planowanej kolejce na Śnieżkę (częściowo miała to być kolej zębata) napisałem trochę już kiedyś na tym forum przy okazji wątku o górach Harz: viewtopic.php?p=63867#p63867

Gdyby kogoś bardziej interesował ten temat, to warto przeczytać np. artykuł M. Jerczyńskiego "Projektowane kolejki wąskotorowe w Karkonoszach" ("Świat kolei", nr 4/1997), z którego zaczerpnąłem większość informacji w podlinkowanym poście. Nie jest długi, więc zamieszczam poniżej skany stron.

Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3494
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 23-07-2020 20:41

Hazmburk pisze:A Malá Sněžka to nie jest Mała Śnieżka?
Jest, ale jeśli przetłumaczymy z czeskiego. I że wymieniona nazwa to tłumaczenie wypadało zaznaczyć w treści zagadki. Bo choć języki są podobne, to jednak jest różnica i w wymowie, i w pisowni. Zakładam, że pominięcie tego szczegółu nie było celowe. To tyle uwag z mojej strony.
Obrazek

Makuh
podróżnik
Posty: 197
Rejestracja: 28-05-2016 12:14

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Makuh » 23-07-2020 23:03

O linii tramwajowej pisał Waldemar Brygier w którymś numerze Sudetów. Mam nadzieję, że go nie wyrzuciłem i może kiedyś go wygrzebię. Linia ta nigdy nie powstała i chyba nawet nie była planowana. Chodzi tu o mylną interpretację archiwalnych dokumentów. Otóż pierwsi przesiedleńcy na terenie Jeleniej Góry odnaleźli w niemieckich dokumentach, że jedna z linii tramwajowych kończyła się na Śnieżce. W rzeczywistości "Śnieżka" nazywał się końcowy przystanek położony zaledwie w Podgórzynie. To tak w skrócie.
"Każdy ma prawo być szczęśliwym na własnych warunkach" - Frank Zappa

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3494
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 24-07-2020 08:41

Makuh pisze: W rzeczywistości "Śnieżka" nazywał się końcowy przystanek położony zaledwie w Podgórzynie. To tak w skrócie.
Pamiętam ten tramwaj, bo nim jeździłem z dworca w Jeleniej Gorze do Podgórzyna.
Obrazek

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1133
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Hazmburk » 24-07-2020 15:20

Ja nie przypominam sobie, żebym słyszał o tej historii albo podobnej. Przystanek Śnieżka - może chodziło o hotel Schneekoppe w średnim Podgórzynie? Z tym że końcowy przystanek znajdował się kawałek dalej (pod Skałką). Też były plany przedłużenia tej linii na Przełęcz Karkonoską (przez Borowice), ale odcinek szynowy miał biec tylko w górną część Doliny Czerwieni. Dalej miała być kolejka linowa. Projektowaną trasę można znaleźć w niektórych wydaniach map Karkonoszy C.C. Meinholda.

włodarz
obieżyświat
Posty: 744
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: włodarz » 24-07-2020 16:47

Jak widać jesteśmy blisko pewnej wieży widokowej, jakiej?
Obrazek

Awatar użytkownika
Raubritter
bardzo stary wyga
Posty: 2059
Rejestracja: 26-01-2008 22:49
Lokalizacja: Poznań

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Raubritter » 29-07-2020 09:26

Może jakaś podpowiedź? ;)
Opatrz jeno – rzekł Szarlej, zatrzymując się. – Kościół, karczma, bordel, a w środku między nimi kupa gówna. Oto parabola ludzkiego żywota.

Makuh
podróżnik
Posty: 197
Rejestracja: 28-05-2016 12:14

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Makuh » 29-07-2020 10:45

Wieża na Signalu?
"Każdy ma prawo być szczęśliwym na własnych warunkach" - Frank Zappa

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3494
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Lech » 29-07-2020 11:26

A może na Stachelbergu?
Obrazek

włodarz
obieżyświat
Posty: 744
Rejestracja: 22-07-2012 12:32
Lokalizacja: Góry Sowie

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: włodarz » 29-07-2020 15:48

Na Signalu. Zadaje Makuh

Makuh
podróżnik
Posty: 197
Rejestracja: 28-05-2016 12:14

Re: ? ? ? ZAGADKA ? ? ?

Postautor: Makuh » 29-07-2020 17:12

Co to za budowla? Chcąc sprawdzić jej nazwę, przeszukałem internet i znalazłem informację, że tego obiektu już nie ma. Być może dla kogoś będzie to podpowiedź.

Obrazek
"Każdy ma prawo być szczęśliwym na własnych warunkach" - Frank Zappa


Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”