Forum Sudety.it

Na stronie MSWiA jest zamieszczony projekt nowego rozporządzenia w sprawie bezpieczeństwa osób przebywających w górach. =>
http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/34/768

W projekcie zniknął słynny kuriozalny zapis: "Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

To bardzo dobrze, że ten kuriozalny zapis zniknie. Wszystko bowiem zmierza do ukatrupienia pieszej i narciarskiej turystki w górach. I to nawet dosłownie - co miało miejsce kiedy na Kudłaczach zmarł po potrąceniu przez motocrossowca starszy pan.

Wykreślenie tego zapisu oznacza, że po wprowadzeniu znowelizowanego rozporządzenia w życie będzie dopuszczona możliwość społecznego prowadzenia grup turystycznych w górach m.in. przez kadrę stowarzyszeń takich jak PTTK, PTT czy ZHP i innych.

To daje szansę na pojawienie się (powrót) tego typu wycieczek, zwłaszcza w mniej popularnych i zaniedbanych rejonach polskiej strony Sudetów, a tym samym może przyczynić się do ożywienia koniuktury.

Na razie chyba nie ma jeszcze daty wejścia w życie nowych przepisów (nie sprawdzałem, nie wiem, czy zostało to już wpisane w harmonogram posiedzeń Rady Ministrów).
Pewnie wszyscy jesteśmy za tym, by turystyka piesza rozwijała się prężnie, mam jednak obawy, czy sama zmiana przepisów spowoduje lawinową zmianę w tym zakresie... :-/

Faktycznie, w rozporządzeniu tylko raz pojawia się wyraz "przewodnik" - i to w formie zalecenia, w załączniku.

Coś mi się zdaje, że zniesienie omawianego przepisu kompletnie nic nie zmieni w w szeroko rozumianej turystyce górskiej. Ci, którzy nie korzystali z usług przewodnika (łamiąc w ten sposób prawo), nadal z tych usług nie będą korzystali. Podobnie, ci, którzy koórzy wynajmują przewodnika bez względu na przepisy, nadal będą go wynajmowali. Powiedzmy sobie szczerze, tak naprawdę nikt nie sprawdza i nie weryfikuje tego, czy zorganizowane grupy mają przewodnika, czy też go nie mają (poza naprawdę sporadycznymi przypadkami). Wycieczki szkolne hasają bez przewodnika powyżej 1000 m npm i nikt się nie czepia.

Radus pisze:Coś mi się zdaje, że zniesienie omawianego przepisu kompletnie nic nie zmieni w w szeroko rozumianej turystyce górskiej. Ci, którzy nie korzystali z usług przewodnika (łamiąc w ten sposób prawo), nadal z tych usług nie będą korzystali.

Takich jest naprawdę niewielu. No bo skąd te pustki w schroniskach w mniej popularnych pasmach polskich gór nawet w pełni sezonu, gdzie kiedyś w sezonie zdarzała się wolna tylko podłoga? A dlaczego polikwidowano nie tylko sezonowe schroniska młodzieżowe ale nawet stałe? Oczywiście ta zorganizowana turystyka wędrówkowa nie odrodzi się w takim tempie, w jakim ją zniszczono za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa. To tak jak z lasem, który podpalony spłonie szybko, ale urośnie wolno. Jakiś czas potrwa zanim zabliźni się pogorzelisko, a potem trzeba będzie wyhodować sadzonki, przesadzić je i długo czekać aż się dobrze ukorzenią i zaczną powoli rosnąć w górę. Zanim urośnie nowy las miną lata...

Mnie się jednak wydaje, że przyczyna leży gdzie indziej i że przepisy niewiele w tej materii wniosą. Po prostu turyści wybrali - niezależnie od przepisów - inne formy spędzania czasu. Dlatego w górach czasem więcej jest rowerzystów, crossowców, quadowców itd. niż turystów pieszych (czy biegowych). I nikt nie zmusi tych turystów do porzucenia rowerów na rzecz łażenia po górach.
A co do przykładu z lasem... hmmm, skoro przeszkoda ustępuje natychmiast, to dlaczego nie mieliby na szlaki wrócić wszyscy ci chętni, którym prawo do tej pory przeszkadzało? (myślę, że te osoby i tak chodziły po górach, tak jak i Ty, Lechu - ale to inna sprawa.)

apollo pisze:Mnie się jednak wydaje, że przyczyna leży gdzie indziej i że przepisy niewiele w tej materii wniosą. Po prostu turyści wybrali - niezależnie od przepisów - inne formy spędzania czasu. Dlatego w górach czasem więcej jest rowerzystów, crossowców, quadowców itd. niż turystów pieszych (czy biegowych). I nikt nie zmusi tych turystów do porzucenia rowerów na rzecz łażenia po górach.
A co do przykładu z lasem... hmmm, skoro przeszkoda ustępuje natychmiast, to dlaczego nie mieliby na szlaki wrócić wszyscy ci chętni, którym prawo do tej pory przeszkadzało? (myślę, że te osoby i tak chodziły po górach, tak jak i Ty, Lechu - ale to inna sprawa.)

Ja owszem chodzę, ale od czasu wprowadzenia tych durnych przepisów nie prowadzę już młodzieżowych obozów wędrownych, podobnie jak nie prowadzi ich wielu innych zapalonych turystów - wychowawców szkolnych, którzy kiedyś takie obozy organizowali i prowadzili. Niestety, ale prawda jest taka, że obozy te dość szybko zanikły właśnie z chwilą wprowadzenia rzeczonego rozporządzenia, ponieważ szkoły, placówki wychowawcze i kuratoria oświaty, które były organizatorami obozów wędrownych trasami typowymi PTSM zostały odgórnie zobowiązane stosować się m.in. do tego przepisu.

Przez te całe lata obowiązywania przepisów owi społecznicy się postarzeli, młodych nie przybywało z braku motywacji, bo przecież ta społeczna kadra utraciła dawne znaczenie i została zepchnięta do wewnętrznego "getta", gdzie mogli tylko spotykać się we własnym gronie, ponarzekać i pisać krytyczne artykuły, słać protesty do władz... A młodzież w tym czasie zamiast jechać z nimi w góry włóczyła się po osiedlach i sama znajdowała sobie sposoby na rekreację ruchową. I nie próbuj mi tu teraz wmawiać, że przepisy nie mają żadnego wpływu na upadek turystyki wędrownej w polskich górach i na brak edukacji górskiej, zwłaszcza wśród młodzieży.

Aby grupy wędrowne powróciły w góry, by trzeba z mozolem odbudować to, co zniszczono, reaktywować szkolne koła krajoznawczo - turystyczne, zyskać kadrę wychowaców i opiekunów tych kół. A to by musiało potrwać. Przyklad z lasem doskonale oddaje istotę zjawiska. Aby to jednak zrozumieć, trzeba było w takiej działalnosci praktycznie uczestniczyć. Ty jako indywidualista "z zewnątrz" niestety niewiele o tym wszystkim wiesz. I nie zapomnij, że to tylko projekt, że te wszystkie przepisy nadal obowiązują, nadal zabijają wszelka inicjatywę, a problem dotyczy nie tylko obszarów górskich.

Niedawno na pewnym forum przeczytałem: "Przykład: ależ proszę nauczycielka z Gimnazjum we Wrocku (ul. Sarbinowska, jak by kto pytał) zapłaciła mandat za to że prowadziła grupę młodzieży nie mając uprawnień przewodnickich." Jeżeli nauczycielka wyjdzie z grupą młodzieży poza szkolne mury i poprowadzi taką grupę pokazując swym uczniom ich miasto, jego zabytki i historię, to należy się jej uznanie i szacunek, a nie kara administracyjna. Niestety, u nas dzieje się odwrotnie - nauczycieli się za to kara. Takie rzeczy są możliwe tylko w kraju tak chorym jak Polska. Dziś - nie chcąc łamać obowiązującego prawa - po prostu wielu wychowawców zastraszanych karą ograniczenia wolności lub grzywny całkowicie rezygnuje z organizacji wycieczek z dziećmi i młodzieżą. W miejsce takiej pozytywnej pracy wychowawczej z młodzieżą wchodzą narkotyki, agresywne subkultury młodzieżowe, tworzą się nieformalne grupy przestępcze i inna patologia. I to przecież widać.

Lech pisze:A młodzież w tym czasie zamiast jechać z nimi w góry włóczyła się po osiedlach i sama znajdowała sobie sposoby na rekreację ruchową. I nie próbuj mi tu teraz wmawiać, że przepisy nie mają żadnego wpływu na upadek turystyki wędrownej w polskich górach i na brak edukacji górskiej, zwłaszcza wśród młodzieży.

1. przykładem młodzieży wychowanej już za rządów tych przepisów jestem ja - i mnie w niczym te przepisy nie ograniczały ani nie ograniczają. Po prostu, zamiast wybrać 999 różnych możliwości spędzania wolnego czasu, wybrałem góry. I tyle.

2. Nie próbuję Ci nic wmawiać, bo Ciebie się po prostu nie da przekonać.

3. Tak z ciekawości - orientujesz się, ile kosztuje doba przewodnika? Jakie są stawki poprowadzenia wycieczki szkolnej np. z Karpacza na Śnieżkę i z powrotem?

apollo pisze:

Lech pisze:A młodzież w tym czasie zamiast jechać z nimi w góry włóczyła się po osiedlach i sama znajdowała sobie sposoby na rekreację ruchową. I nie próbuj mi tu teraz wmawiać, że przepisy nie mają żadnego wpływu na upadek turystyki wędrownej w polskich górach i na brak edukacji górskiej, zwłaszcza wśród młodzieży.

1. przykładem młodzieży wychowanej już za rządów tych przepisów jestem ja - i mnie w niczym te przepisy nie ograniczały ani nie ograniczają. Po prostu, zamiast wybrać 999 różnych możliwości spędzania wolnego czasu, wybrałem góry. I tyle.

Sam wybrałeś? Nawet jeżeli, to nie wszyscy mają taką możliwość. Ogromna wiekszość spośrod tych, których ja znam i wśród których się obracam, wybrało góry dzięki wyjazdom ze szkołą na obozy wędrowne i wycieczki górskie. A takie obozy się niestety skończyły. Dlaczego? Pisałem o tym i tłumaczyłem dziesiatki razy, ale jakoś do Ciebie nie dociera.

apollo pisze:Nie próbuję Ci nic wmawiać, bo Ciebie się po prostu nie da przekonać.

.

I vice versa. Z tym, że moje przekonanie wynika z doświadczeń zbiorowej społeczności, a Twoje z własnego indywidualnego i bardzo subiektywnego punktu widzenia.

apollo pisze:Tak z ciekawości - orientujesz się, ile kosztuje doba przewodnika? Jakie są stawki poprowadzenia wycieczki szkolnej np. z Karpacza na Śnieżkę i z powrotem?

Stawki takie są spore. Od 200 PLN za min 4 godziny. Kiedy wprowadzono to kretyńskie rozporzadzenie organizatorzy, oczywiście których by było na to stać, beskutecznie próbowali znaleźć uprawnionego przewodnika do prowadzenia 14-dniowego obozu wędrownego. Nie było chętnych, bo przecież taki przewodnik woli zarobić więcej na kilkugodzinych wycieczkach, w dodatku mieć wożony tylek autokarem czy usiąść na krzesełku i wyjechać wyciagiem na górę a potem sobie pospacerować, niż męczyć się z grupą 24 godziny na dobę i pocić z plecakiem na szlakach, nocować w schroniskach szkolnych na pryczach itp...

Lech pisze:Sam wybrałeś? Nawet jeżeli, to nie wszyscy mają taką możliwość.

.

Sam, po prostu po zdanym ostatnim egzaminie ustnym na maturze wsiadłem z kolegą w pociąg relacji Warszawa Wschodnia - Jelenia Góra, lądując ostatecznie u stóp Szrenicy. Nie miałem wcześniej żadnego doświadczenia, kontaktów z górami, "zaliczonych" obozów itd.
Za to od "małego" studiowałem mapy i plany. Do tej pory mnie to wciąga.

Wielu rzeczy spróbowałem w życiu samodzielnie, bez pomocy innych .

ja tylko wciaz nie rozumiem po co ludzie by mieli wynajmowac przewodnika- w polskich gorach zgubic sie ciezko, wszedzie mozna chodzic szlakami, szlaki sa na mapach, mapy sa w sklepach, kto bedzie placil bez sensu za przewodnika??

Może właśnie po to jest ten nakaz korzystania z usług przewodnika .
Gdyby nie on, być może zawód przewodnika by wyginął .

buba pisze:ja tylko wciaz nie rozumiem po co ludzie by mieli wynajmowac przewodnika- w polskich gorach zgubic sie ciezko, wszedzie mozna chodzic szlakami, szlaki sa na mapach, mapy sa w sklepach, kto bedzie placil bez sensu za przewodnika??

Zdarzają się jednak takie grupy, które faktycznie potrzebują przewodnika. Są to typowe wycieczki autokarowe organizowane przez biura turystyczne, których celem jest zwiedzanie obiektów i miejscowości turystycznych po trasie jak np. Zamek Książ, Zamek Grodno, Wambierzyce, Kłodzko wraz ze słynną twierdzą, itp.

apollo pisze:Może właśnie po to jest ten nakaz korzystania z usług przewodnika .
Gdyby nie on, być może zawód przewodnika by wyginął .

Coś w tym chyba jest. Warto przeczytać ciekawy Raport z badań ankietowych przewodników i pilotów wycieczek, opracowany przez Q-MR Market Research z Poznania =>
http://www.mgip.gov.pl/NR/rdonlyres/381 ... _pilot.pdf

Lechu!!
Twoje zajadliwe wypowiedzi na temat Przewodników Sudeckich są nie uzasadnione.Jestem Przewodnikiem Sudeckim od ponad 20stu lat, licencjnowanym Przewodnikiem po Pradze a także Przodownikiem GOT.
Moge zaobserwowac, iz strasznie nienawidzisz Przewodników Sudeckich, którym ty kiedys nie zostałeś z przyczyn obiektywnych.
Przewodnicy Sudeccy działaja na terenie Sudetów według przepisów które obowiazują w RP. Nie zabierają nikomu chleba( jak w kazdym zawodzie są szuje i złodzieje,tak na Dolnym Ślasku jak i w Poznaniu).Stawka 200pln za 4 godziny jest zgrubnie przesadzona.Po Pradze prowadzimy(majacy licencję) zgodnie z przepisami Republiki Czeskiej.
My Przewodnicy Sudeccy nieraz stwierdziliśmy,że prowadzący po górach Przodownicy GOT biorą większe stawki niz Przewodnik Sudecki.
Lechu zrób uprawnienia Przewodnika.Ci którzy mieli do Ciebie uprzedzenia(sadzę że mieli rację) już nie "żyją".

Zgadzam sie z Bubą. Łażenie po górach z przewodnikiem dla ludzi, którzy kochają góry jest niepotrzebne. Są mapy, są przewodniki, są szlaki i jest własne doświadczenie i radośc z odkrywania gór po swojemu. Ja osobiście cieszę się, że po szlakach nie wałęsaja sie znudzone wyrostki z walkmanami na uszach i spodniami z krokiem na wysokości kostek - taki jest niestety w większości obraz polskiej młodzieży spędzającej czas w formie zorganizowanej i grupowej.

Jedny mankament tej całej sytuacji, to schroniska górskie, które tracą swój górski klimat, a stają się pensjonatami z typowo biznesowym podejściem do turysty, z wszechobecną colą i burgerami "pod" tą że młodzież.

Lechu:
Obiekty, które wymieniłeś 3 posty wyżej znajadują się poniżej poziomicy 1000mnpm...więc można posadzic tyłek w fotelu, złapac za mikrofon i obwozić kwiat młodzieży polskiej.

Trudna to sytuacja i chyba nie ma jednego rozwiązania. Jedno jest pewne - turystyka kwalifikowana odchodzi do lamusa. Chodzą jeszcze maniacy, tego typu wypoczynku (np. ja), ale mało nas jest...