Doradźcie mi, proszę...

Gdzie jechać? Jak dojść? Co zobaczyć? O turystyce w Sudetach.
Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 18-03-2005 15:20

góral pisze:nie jestem przewodnikiem ,ale mam z nimi do czynienia (Tatry i Beskidy) oraz z kursantami i ich relacja o kursach, egzaminach, przewodnictwie są mega różne od twoich, a że ich uważam za bardziej wiarygodnych


Niestety, ale tu się mylisz. Po pierwsze, "nie można być sędzią we własnej sprawie" - powiada znana sentencja rzymska, więc to co mówią przewodnicy sami o sobie nie może być traktowane jako w pełni wiarygodne i obiektywne. Po drugie sam niejako przyznajesz się do tego, że nie znasz specyfiki przewodnictwa sudeckiego, a tylko miałeś do czynienia z przewodnikami na Tatry i Beskidy.

Moja ocena stanu faktycznego z pewnością jest bez porówniania bliższa prawdzie, niż poglądy samych przewodników górskich czy osób blisko związanych ze środowiskiem przewodnickim. Na postawie moich kilkunastoletnich obserwacji i doświadczenia wynikającego z mojej górskiej służby w WOP w Sudetach i późniejszych wędrówek po tych górach stwierdzam, że grupy wycieczkowe z różnych klubów turystycznych związanych z takim stowarzyszeniami jak PTTK, PTT, PTSM czy ZHP były zawsze na ogół niewielkie liczebnie a jednocześnie dobrze przygotowane pod względem zarówno ubioru jak i ekwipinku w razie zmiany pogody, a ich uczestnicy posiadali stosowne przygotowanie kondycyjne do pokonywania występujących w górach różnic wysokości.

Wśród opisanej wyżej grupy, przypadków popełniania błędów organizacyjnych czy jakichś komplikacji podczas wędrówek, które by zagrażały bezpieczeństwu uczestników, zaobserowałem dużo mniej, niż w sytuacji typowych wycieczek z przewodnikami. Najwięcej problemów zagrożenia bezpieczeństwa było jednak z turystami indywidualnymi, a ci nie mają obowiązku wynajmowania przewodnika.

Problem wycieczek górskich z przewodnikami tkwi w tym, że przewodnicy przyjmują niejako "z marszu" zazwyczaj duże grupy wycieczkowe ludzi zupełnie nieprzygotowanych do wyjścia w góry, przeważnie uczestników typowych autokarówek. Dla takich niewyekwipowanych ludzi, w zupełnie nieodpowiednim obuwiu, często starszych wiekiem, już sam wysiłek pokonania odległości i wysokość oraz zmienne warunki pogodowe są niebezpieczne dla zdrowia.

Zawsze będą ci "mądrzejsi" po szkodzie. I ci "mądrzejsi", którym "puści" wyobraźnia, znajdą się zawsze i wszędzie i w każdej grupie zawodowej, nawet wśród tych którzy uważają się za nieomylnych profesjonalistów. Wypadki na wycieczkach prowadzonych przez przewodników zdarzały się od zawsze. Zdarzają się również wśród takich profesjonalistów i znawców górskich niebezpieczeństw jak ratownicy górscy, ostatnio zresztą nader często, np. głośne wypadki śmiertelne w Kotle Małego Stawu w Karkonoszach.

Miałem okazję wielokrotnie obserwować typowe wycieczki z przewodnikami w Sudetach. O wypadkach na takich wycieczkach też wiem coś więcej niż przeciętny zjadacz chleba i obecni tu dyskutanci, jako, że - co jeszcze raz podkreślam - służyłem tam w WOP na granicy i miałem możliwość poznać góry wszechstronie, a nie tylko tylko z sezonowych wycieczek i tego co podają media.

Nie raz dane mi było oglądać podobne obrazki, kiedy zawodowy przewodnik sudecki pędził od górnej stacji wyciągu w kierunku Śnieżki grupę pań (podjechały autokarem pod dolną stację wyciągu i wjechały krzesełkami na górę) w cieńkich bluzeczkach i damskich bucikach, trzęsących się z zimna w podmuchach przenikliwego wiatru. Sam w ciepłym, wełniamym swetrze i kurtce kroczył na czele tej grupy z ważną miną himalaisty wcale nie przejmując się, że jego podopieczni marzną i mogą ulec wyziębieniu, lub że któraś z tych kobiet może sobie wykręcić nogę w nieodpowiednim obuwiu. Od czasu do czasu zatrzymywał się i coś tam opowiadał, ale świst wiatru zagłuszał jego słowa, tak że co mówi mogły usłyszeć tylko osoby stojące tuż przy nim. Tego rodzaju wycieczki z przewodnikami w Karkonoszach można spotkać na szlakach grzbietowych prowadzących od wyciągów na Małą Kopę i na Szrenicę.

Ale nie tylko tam, bo i w Tatrach codziennością są takie kilkudziesięcioosobowe "tramwaje" (też widziałem!), człapiące szeroką drogą jezdną do Morskiego Oka, na Kalatówki i dolin takich jak Kościeliska i Chochołowska. Dla mnie tego typu wycieczki z przewodnikami są po prostu potwornym nieporozumieniem, a w dodatku psują wizerunek tej profesji. Ale przewodnicy generalnie zabierają takie liczne grupy bo: po pierwsze mają do tego prawo, a po drugie dla zarobku gotowi są łamać to wszystko, co nakazuje zdrowy rozsądek.

To, że bierzesz mnie "za zwykłego oszczercę środowiska przewodnickiego i człowieka chorobliwie zakompleksionego" i inne złośliwe insynuacje są cakowicie obojętne wobec faktów, które tu wyżej przedstawiłem. Pamiętaj, że świata nie zmienisz i nie cofniesz klepsydry czasu, ani tego, że zmienia się oblicze turystyki i zarówno grup, jak i pojedyńczych turystów wędrujących po górach turystycznie łatwych jakimi są Sudety, gdzie są liczne znakowane szlaki turystyczne, nie zmusisz do korzystania z usług przewodnickich skoro radzą sobie sami. Pierwsi przewodnicy w Sudetach zajmowali się noszeniem lektyk. Wyobrażasz sobie dziś noszenie turystów w lektykach? Te czasy już nie wrócą.

Nie zmienisz faktu, że popyt na pewne usługi staje się przeżytkiem i po prostu systematycznie maleje, a widok rasowego przewodnika górskiego z liną i czekanem czy przecierającego trasę prowadząc grupę narciarzy w takich górach jak Sudety stał się czymś unikatowym. Jednocześnie śmieszy w tym wszystkim fakt nadania przez nasze władze państwowe statusu przewodnika górskiego osobom, które specjalizują się w pilotowaniu autokarów i oprowadzaniu turystów po miejscowościach i obiektach nie- górskiej części Śląska, takich jak np. Świdnica, Henryków, Jawor, Strzelin, Nysa itd., oraz zastrzeżenie obszaru, gdzie leżą te miejscowości, wyłącznie do obsługi przez przewodników górskich.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

Awatar użytkownika
Apollo
Moderator
Posty: 3021
Rejestracja: 17-03-2005 00:08
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Apollo » 01-04-2005 21:08

Co prawda miałem już głosu nie zabierać, ale znalazłem informację, która może służyć ku przestrodze organizatorów wycieczek:

Rzeczpospolita z 22-03-2005 (nr 68/7057):
"na rok więzienia w zawieszeniu został skazany nauczyciel - opiekun licealistów z Tychów, których dwa lata temu porwała lawina w Tatrach. Zginęło wtedy ośmioro uczniów.
Nie da się udowodnić, że opiekun i uczestnicy wyprawy wywołali lawinę. Jednak Mirosław Sz. nie zachował ostrożności w trudnych warunkach, nie zaangażował przewodnika górskiego, czego wymagają przepisy, zabrał w góry zbyt liczną grupę (...) - mówił sędzia Aleksander Sikora."


Tak na uboczu: znam opinię biegłych w sprawie zejścia lawiny (przygotowywali ją naukowcy z Uniwersytetu Wrocławskiego). Wg opinii, nie można jednoznacznie stwierdzić, że lawinę wywołali uczestnicy wycieczki. Choć sąd powołał kilku biegłych, to wyrok został oparty właśnie na tej.

[*]

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 01-04-2005 21:23

aleś Pan dolał oliwy do ognia, zaraz będzie Lechu płakał, że Sąd się pomylił i że jest uzależniony od hucpy przewodnickiej

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 01-04-2005 22:26

apollo pisze:Co prawda miałem już głosu nie zabierać, ale znalazłem informację, która może służyć ku przestrodze organizatorów wycieczek:

Rzeczpospolita z 22-03-2005 (nr 68/7057):
"na rok więzienia w zawieszeniu został skazany nauczyciel - opiekun licealistów z Tychów, których dwa lata temu porwała lawina w Tatrach. Zginęło wtedy ośmioro uczniów.
Nie da się udowodnić, że opiekun i uczestnicy wyprawy wywołali lawinę. Jednak Mirosław Sz. nie zachował ostrożności w trudnych warunkach, nie zaangażował przewodnika górskiego, czego wymagają przepisy, zabrał w góry zbyt liczną grupę (...) - mówił sędzia Aleksander Sikora."


Tak na uboczu: znam opinię biegłych w sprawie zejścia lawiny (przygotowywali ją naukowcy z Uniwersytetu Wrocławskiego). Wg opinii, nie można jednoznacznie stwierdzić, że lawinę wywołali uczestnicy wycieczki. Choć sąd powołał kilku biegłych, to wyrok został oparty właśnie na tej.

[*]


Gdyby to się zdarzyło dajmy na to we Francji, to tam by nie mogło być mowy o postawieniu zarzutu Szumnemu, że nie zaangażował przewodnika górskiego, bo by miał prawo tam w tym charakterze przebywać, skoro rodzice wyrazili zgodę na udział ich dzieci w wyprawie w góry.

Dla jasności: Francja a także Grecja i Niemcy zostały zaskarżone do Trybunału Sprawiedliwości. Trybunał uznał, że wewnętrzne regulacje działalności przewodników są sprzeczne z artykułem 59 i 60 Traktatu Rzymskiego.

W tym miejscu pozwolę sobie na krótki komentarz: Skoro Trybunał Sprawiedliwości uznał tak liberalne uregulowania za sprzeczne z Traktatem Rzymskim, to co dopiero mówić o naszym cyrku z obszarami uprawnień górskich, klasami, i sposobem ich nadawania oraz przepisami określającymi, kto i kiedy może prowadzić w górach.

Skutkiem tego Francja zmieniła zasady oprowadzania grup turystycznych, precyzując w ustawie z 1992 roku kto może oprowadzać grupy po zabytkach i muzeach, tworząc niejako zawód przewodnika. "Osoby fizyczne lub prawne podlegające obowiązkowi koncesji turystycznej muszą korzystać z usług kwalifikowanych osób (określonych w odrębnych przepisach) do oprowadzania z komentarzem w muzeach i obiektach historycznych". Jednocześnie ustawa ogranicza obowiązek zatrudniania przewodników tylko do wizyt w muzeach i obiektach historycznych zgodnie z interpretacją Trybunału Sprawiedliwości. Oznacza to, że na drogach publicznych, w miastach, na terenie otwartym dopuszcza się oprowadzanie turystów bez stosownych uprawnień.

(...) Ze skrótowo przedstawionego systemu przewodnictwa turystycznego wyciąga się następujące syntetyczne wnioski co do jego funkcjonowania we Francji:
(...)
- poza obiektami zamkniętymi każdy ma prawo do oprowadzania grup turystycznych bez wymaganych uprawnień (...)


więcej=> http://www.pot.gov.pl/news.asp?news=200303042003040101nm30.htm

W związku z powyższym pytam:

- Czy Polska jest taką klatką, że nie widać, co jest na zewnątrz?

- Czy w Polsce nie może też być normalnie, a prawo nie może ścigać faktycznych przestępców i chronić pokrzywdzonych?

- Czy nasze państwo potrafi jedynie asekurować się absurdalnymi przepisami i zadręczać społeczeństwo oraz ofiary tego rodzaju tragedii opieszałymi i zawiłymi procesami, które i tak już nic nie zmienią?

A TERAZ UWAGA! TO NIE JEST DOWCIP NA PRIMA APRILIS!

Polska - jako członek Unii Europejskiej - będzie musiała zastosować się do orzeczenia unijnego Trybunału Sprawiedliwości, z którego wynika, że takie regulacje działalności przewodników, jakie mamy w Polsce, są sprzeczne z artykułem 59 i 60 Traktatu Rzymskiego, więc przepisy będą musiały zostać zmienione.

Konsekwencja tych zmian to:

- OGRANICZENIE OBOWIĄZKU ZATRUDNIANIA PRZEWODNIKÓW TYLKO DO WIZYT W MUZEACH I OBIEKTACH HISTORYCZNYCH, ZGODNIE Z INTERPRETACJĄ TRYBUNAŁU SPRAWIEDLIWOŚCI,

- POZA OBIEKTAMI ZAMKNIĘTYMI KAŻDY BĘDZIE MIAŁ PRAWO DO OPROWADZANIA GRUP TURYSTYCZNYCH BEZ WYMAGANYCH UPRAWNIEŃ ZAWODOWYCH,

- NA DROGACH PUBLICZNYCH, W MIASTACH, NA TERENIE OTWARTYM (A WIĘC TAKŻE NA OBSZARACH GÓRSKICH) BĘDZIE DOPUSZCZONA MOŻLIWOŚĆ PROWADZENIA TURYSTÓW BEZ ZAWODOWEJ LICENCJI PRZEWODNIKA TURYSTYCZNEGO (GÓRSKIEGO),

- UZNANIE UPRAWIANYCH PRZEZ PRZODOWNIKÓW PTTK (I NIE TYLKO NICH) RÓŻNYCH FORM TURYSTYKI KWALIFIKOWANEJ, W TYM PROWADZENIA GRUP TURYSTÓW, ZA DZIAŁALNOŚĆ W PEŁNI LEGALNĄ.

W tej sytuacji osoby, które prowadzą w górach bez uprawnień zawodowych, będą mogły to robić całkowicie legalnie. I to nie tylko przodownicy PTTK czy przewodnicy GOT PTT ale każdy, komu grupa powierzy kierownictwo wycieczki.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 01-04-2005 22:33

świeć Panie nad duszami przyszłych "poległych" w Tatrach prowadzonych przez "profesjonalistów" z Klubu Sudeckiego

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 01-04-2005 22:59

góral pisze:świeć Panie nad duszami przyszłych "poległych" w Tatrach prowadzonych przez "profesjonalistów" z Klubu Sudeckiego


A co? Opowiadasz się za zdelegalizowaniem Klubu Sudeckiego i podobnych stowarzyszeń, bo działają w nich osoby prowadzące uczestników organizowanej przez nich turystyki wędrówkowej na rzeź?

Masz coś przeciwko przodownikom turystyki kwalifikowanej PTTK i przewodnikom GOT PTT, którzy są potrzebni, ponieważ organizują wycieczki piesze, na których opowiadają o wydarzeniach historycznych, kulturowych, pokazują ciekawe miejsca w Sudetach, do których autokar nie dojedzie, a oni zaprowadzą?

Po prostu jest ogromna przepaść między "miłośnikami gór" dla pieniędzy (takimi, którym chodzi o przysłowiowe "dutki"), a autentycznymi pasjonatami górskiej turystyki kwalifikowanej, którzy organizują turystykę górską nie dla zarobku.

Nie ma jak to turystyka wędrówkowa organizowana przez różne stowarzyszenia zajmujące się programowo turystyką kwalifikowaną przez osoby posiadające węwnętrzne uprawnienia tych organizacji. Tu nie dochodzi do takich paradoksalnych sytuacji, kiedy to przewodnik spotyka się z uczestnikami prowadzonej przez siebie grupy dopiero na górskim szlaku i w dodatku widzi ich po raz pierwszy w życiu.

Nasze wyjazdy w góry zawsze są odpowiednio zaplanowane, uczestnicy dobrze poinformowani jak mają się przygotować do górskich wędrówek, znają od dawna osobę prowadzącego itp. Wcześniejszy dobór grupy wyklucza udział osób przypadkowych, nie rozumiejących sensu obcowania z górami. Nie ma nawet potrzeby dyskutować, która forma działalności jest szlachetniejsza, lepsza i bardziej przyjazna górom. To jest oczywiste!!!
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 01-04-2005 23:18

chłopie, ja mam głeboko w d.... czy prowadzi jakiś przewodnik, przodownik, nauczyciel, ksiądz, czy jakiś tam inny, zarobkowo, czy nie.
Mnie chodzi o doświadczenie górskie i sprzęt posiadający.
Przewodnicy maja przynajmniej jakieś tam szkolenia, a reszta to co ?
Kto z przodowników, GOTowców, księży, nauczycieli zna się na posługiwaniu pipsami lawinowymi, albo ma wiedze o lawinach (zobacz jaka ogromna wiedza na stronie www.wspinanie.pl , sa tam obszerne artykuły o lawinach), kto z nich ma przy sobie np. linę i jakiś sprzęt zjazdowy, czy sprzęt do asekuracji uczestnika wycieczki ?
Czy ktoś z waszego Klubu ma taka wiedzę, nie sądzę, jak tak to mogę o coś spytać. A takich organizacji co to "przewodzący" maja tylko wiedze o topografii (a tylko to nie wystarczy), a zerowa o bezpieczeństwie jest cała masa.
Pół biedy jak takie organizacje same się będą zabijać we własnym gronie, ale ile z nich organizuje wycieczki też dla osób z zewnątrz ? Cała masa
Świeć Panie nad przyszłymi poległymi.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 02-04-2005 07:18

góral pisze:chłopie, ja mam głeboko w d.... czy prowadzi jakiś przewodnik, przodownik, nauczyciel, ksiądz, czy jakiś tam inny, zarobkowo, czy nie.
Mnie chodzi o doświadczenie górskie i sprzęt posiadający.
Przewodnicy maja przynajmniej jakieś tam szkolenia, a reszta to co ?
Kto z przodowników, GOTowców, księży, nauczycieli zna się na posługiwaniu pipsami lawinowymi, albo ma wiedze o lawinach (zobacz jaka ogromna wiedza na stronie www.wspinanie.pl , sa tam obszerne artykuły o lawinach), kto z nich ma przy sobie np. linę i jakiś sprzęt zjazdowy, czy sprzęt do asekuracji uczestnika wycieczki ?
Czy ktoś z waszego Klubu ma taka wiedzę, nie sądzę, jak tak to mogę o coś spytać. A takich organizacji co to "przewodzący" maja tylko wiedze o topografii (a tylko to nie wystarczy), a zerowa o bezpieczeństwie jest cała masa.
Pół biedy jak takie organizacje same się będą zabijać we własnym gronie, ale ile z nich organizuje wycieczki też dla osób z zewnątrz ? Cała masa
Świeć Panie nad przyszłymi poległymi.


W takim razie na tegoroczny obóz wędrowny, który odbędzie się w sierpniu w Sudetach Wschodnich wynajmiemy sobie przewodnika górskiego, który wyposażony w pipsy lawinowe, haki, liny i czekany przeprowadzi nas bezpiecznie znakowanym szlakiem turystycznym wśród huku spadających lawin z Międzygorza na Śnieżnik Kłodzki, oraz pomoże nam wspiąć się na sam wierzchołek zakładając stanowiska asekuracyjne (buahahahaha!!!).

A tak już na poważnie, to zdradź nam: Czy nie masz czasami jakiegoś "kota" na punkcie wspinania i sprzętu wspinaczkowego, bo jakoś tak dziwnie wszędzie widzisz tylko skały, lawiniaste żleby, karkołomne przepaście... i to w takich górach, gdzie ich wcale takich eksponowanych miejsc nie ma? Długo już tak to Ciebie trzyma? Pytam naprawdę poważnie, bo te Twoje wypowiedzi nie wyglądają mi na żarty na Prima Aprilis.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 02-04-2005 08:34

No cóż, trzeba mieć nieco inteligencji w głowie aby zajarzyć, ze:
- pipsy lawinowe i czekany potrzebne są w zimie w Tatrach na Babej i wielu rejonch Sudetów
- lina, lonże i sprzet asekuracyjny zimą i latem na większości szlaków w Tatrach
ale widać, że Tobie jej brakuje. No cóż taki się urodziłeś, nie Twoja wina.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 02-04-2005 09:00

góral pisze:No cóż, trzeba mieć nieco inteligencji w głowie aby zajarzyć, ze:
- pipsy lawinowe i czekany potrzebne są w zimie w Tatrach na Babej i wielu rejonch Sudetów


Tu dyskutujemy tylko o Sudetach, więc nie pleć bzdur, bo nigdzie w Sudetach nie ma potrzeby korzystania z pipsów lawinowych i czekana, a niewielkie fragmenty Karkonoszy zagrożone zejściem lawin właśnie zimą są zamknięte dla ruchu turystycznego i nasza grupa 9-ciu nie zamierza się tam wybierać. W te zakazane rejony najczęściej wchodzą ratownicy górscy, którzy sami łamią zasady bezpieczeństwa i ulegają śmiertelnym wypadkom, jak choćby przed dwoma laty podczas szkolenia w Kotle Małego Stawu czy w tym roku w Żlebie Slalomowym.

góral pisze:- lina, lonże i sprzet asekuracyjny zimą i latem na większości szlaków w Tatrach
ale widać, że Tobie jej brakuje. No cóż taki się urodziłeś, nie Twoja wina.


A ja piszę o Sudetach, o letnim obozie wędrownym w te góry, i nie moja to wina, że masz klapki na oczach i nie potrafisz tego już przeczytać i zrozumieć. Jakoś nie potrafiłeś tu wykazać, do czego konkretnie w grupie turystów kwalifikowanych, udającej się znakowanymi szlakami turystycznymi na Śnieżnik Kłodzki i inne szczyty w Sudetach jest potrzebny przewodnik z liną, czekanem i pipsami lawinowymi?

Jak chcesz podyskutować o Tatrach to przenieś się na jakieś forum tatrzańskie, których jest wiele, a nie zaśmiecaj swoimi bzdurnymi wywodami tej grupy sudeckiej. Pozwalam sobie na to zwrócić Ci uwagę, bo widocznie jesteś za mało inteligentny aby zauważyć, że to jest forum dyskusyjne Sudeckiego Informatora Turystycznego na portalu Sudety.it i dotyczy tematyki sudeckiej.
Ostatnio zmieniony 02-04-2005 09:32 przez Lech, łącznie zmieniany 4 razy.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 02-04-2005 09:22

Oj, czyżby Ci ciśnienie podskoczyło, uważaj na żyłkę, bo Ci pęknie.

Facet zastanów się, co piszesz, bo tu podajesz przepisy z Francji, tu krytykujesz przepisy prawne obejmujące [b]wszystkie[/b] rejony górskie w kraju od Bieszczad po Sudety, a teraz piszesz, ze chodzi Ci tylko o Sudety. Czyżbyś chciał zmiany przepisów tylko w Sudetach. Myślę, ze cos Ci się w główce zaczyna kręcić. Po prostu, gubisz się.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 02-04-2005 09:54

góral pisze:Oj, czyżby Ci ciśnienie podskoczyło, uważaj na żyłkę, bo Ci pęknie.

Facet zastanów się, co piszesz, bo tu podajesz przepisy z Francji, tu krytykujesz przepisy prawne obejmujące wszystkie rejony górskie w kraju od Bieszczad po Sudety, a teraz piszesz, ze chodzi Ci tylko o Sudety. Czyżbyś chciał zmiany przepisów tylko w Sudetach. Myślę, ze cos Ci się w główce zaczyna kręcić. Po prostu, gubisz się.


Przestań wreszcie mącić i mieszać wspinaczkę wysokogórską z górską turystyką pieszą. Przykład przepisów z Francji regulujących przewodnictwo turystyczne jest jak najbardziej na miejscu, bo ukazuje, że w kraju, gdzie są góry dużo wyższe od Tatr nie można zmuszać do chodzenia pieszo na otwartym terenie kraju w eskorcie przewodnika. A kto zechce się tam wspinać, to może to robić zarówno z przewodnikiem jak i bez niego.

Jeszcze raz zwracam uwagę, że Polska - jako członek Unii Europejskiej - będzie musiała zastosować się do orzeczenia unijnego Trybunału Sprawiedliwości, z którego wynika, że takie regulacje działalności przewodników, jakie mamy w Polsce, są sprzeczne z artykułem 59 i 60 Traktatu Rzymskiego, więc przepisy będą musiały zostać zmienione.

Konsekwencja tych zmian to:

- OGRANICZENIE OBOWIĄZKU ZATRUDNIANIA PRZEWODNIKÓW TYLKO DO WIZYT W MUZEACH I OBIEKTACH HISTORYCZNYCH, ZGODNIE Z INTERPRETACJĄ TRYBUNAŁU SPRAWIEDLIWOŚCI,

- POZA OBIEKTAMI ZAMKNIĘTYMI KAŻDY BĘDZIE MIAŁ PRAWO DO OPROWADZANIA GRUP TURYSTYCZNYCH BEZ WYMAGANYCH UPRAWNIEŃ ZAWODOWYCH,

- NA DROGACH PUBLICZNYCH, W MIASTACH, NA TERENIE OTWARTYM (A WIĘC TAKŻE NA OBSZARACH GÓRSKICH) DOPUSZCZONA BĘDZIE MOŻLIWOŚCI PROWADZENIA TURYSTÓW BEZ ZAWODOWEJ LICENCJI PRZEWODNIKA TURYSTYCZNEGO (GÓRSKIEGO),

- UZNANIE UPRAWIANYCH PRZEZ PRZODOWNIKÓW PTTK I INNYCH DZIAŁACZY SPOŁECZNYCH RÓŻNYCH FORM TURYSTYKI KWALIFIKOWANEJ, W TYM PROWADZENIA GRUP TURYSTÓW, ZA DZIAŁALNOŚĆ W PEŁNI LEGALNĄ.

W tej sytuacji osoby, które prowadzą w górach bez uprawnień zawodowych, będą mogły to robić całkowicie legalnie. I to nie tylko przodownicy PTTK czy przewodnicy GOT PTT ale każdy, komu grupa powierzy kierownictwo wycieczki. I będzie to dotyczyło nie tylko Sudetów.


Przyjmij sobie to wreszcie do wiadomości.

Na koniec bardzo Ciebie proszę o wyjaśnienie, do czego konkretnie grupie turystów kwalifikowanych, udającej się znakowanymi szlakami turystycznymi na Śnieżnik Kłodzki i inne szczyty w Sudetach jest potrzebny przewodnik z liną, czekanem i pipsami lawinowymi, skoro nawet na Mont Blanc ludzie wchodzą z przewodnikiem czy bez niego, pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - wyłącznie pieszo bez użycia takiego specjalistycznego sprzętu?
Ostatnio zmieniony 02-04-2005 10:03 przez Lech, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 02-04-2005 10:00

a ja jeszcze raz powtarzam:
świeć Panie za dusze przyszłych "poległych" w górach przez pseudo - fachowców typu przodownicy, GOT-owcy, nauczyciele, księża...... :cry: :cry: :cry:

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3144
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 02-04-2005 10:04

góral pisze:a ja jeszcze raz powtarzam:
świeć Panie za dusze przyszłych "poległych" w górach przez pseudo - fachowców typu przodownicy, GOT-owcy, nauczyciele, księża...... :cry: :cry: :cry:


Skoro tak uważasz, to bardzo Ciebie proszę o wyjaśnienie, do czego konkretnie grupie turystów kwalifikowanych, udającej się znakowanymi szlakami turystycznymi na Śnieżnik Kłodzki i inne szczyty w Sudetach jest potrzebny przewodnik z liną, czekanem i pipsami lawinowymi, skoro nawet na Mont Blanc ludzie wchodzą z przewodnikiem czy bez niego, pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - wyłącznie pieszo bez użycia takiego specjalistycznego sprzętu? Potrafisz to zrozumieć i odpowiedzieć?
Obrazek
"Bokeh to nie jest w ogóle żaden efekt. To jest cecha konstrukcyjna obiektywu." (Janusz z Wrocławia 22-03-2017)

góral
tramp
Posty: 25
Rejestracja: 14-03-2005 17:07

Postautor: góral » 02-04-2005 11:00

No cóż widocznie na Mont Blancu nie byłeś, bo masę ludzi chodzi tam ze sobą związanych. Przechodząc przez lodowiec jest podstawowa reguła się związać (ukryte szczeliny).
Ty ciągle powracasz z przykładami do Sudetów, a żądasz zniesienia przepisów dla wszystkich gór m.in. Tatr. Nigdzie nie napisałem, ze mając linę, czy lonżę się ja używa non stop. Potrzebna jest wtedy, gdy uczestnik wycieczki zaczyna mieć problemy "psychiczne", a na powrót jest już za późno. Metoda prowadzenia "za rączkę" to żadna metoda i jest tylko złudą bezpieczeństwa, a naraża zarówno przestraszonego jak i asekurującego. Więc jak chce się chronić takiego uczestnika to taki sprzęt przynajmniej trzeba mięć w plecaku i wiedzieć jak go użyć. A jak nagle w grupie znajdzie się trzech przestraszonych, to, co?, przecież trzech rączek nie mamy.
Byłem kiedyś na wycieczce z PTTK, którą prowadził nie przewodnik. Poszliśmy na Koscielec. Facet popruł w gore i tyle go było widać, a tu z tyłu znalazły się osoby z problemami, które spokojnie mogłyby wyjść, przy profesjonalnej pomocy. Niestety zostały, a kasę za wycieczkę zapłaciły. Prowadzący po prostu ich olał. Wiem, że potem była niezła zadyma, bo część osób żądało zwrotu pieniędzy za niewypełnieniu usługi przez prowadzącego. Ja się z nimi w pełni zgadzałem.
Np. każdy przewodnik słowacki prowadzący po szlakach nieznakowanych związuje grupę prawie przez cały czas.


Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości