Doradźcie mi, proszę...

[Apollo]

Nie mogłeś słyszeć, bowiem w Górach Bardzkich, Bialskich i Złotych nie było w tym całym okresie żadnego schroniska PTTK

Zatem moje zdanie jest w sensie logicznym jak najbardziej poprawne.

(taka argumentacja poddaje w wątpliwość sposób zdobywania przez Ciebie GOT-u)

No pewnie. Przecież Ci wcześniej napisałem, że kupiłem odznaki na Stadionie Dziesięciolecia, od zrzędzącego sprzedawcy, który narzekał na cały świat, bo oblał egzamin przewodnicki. I przez ten oblany egzamin stał się upierdliwy, obrażał innych, narzekał na komunizm jak i obecne czasy, twierdził, że mu Solidarność nic nie dała, prusofile zagrażają polskiej turystyce itd.

Takie to widzisz, Lechu, czasy nastały....
----------------------------------------------------------------------------

Ja muszę już podziękować za rozmowę, bo dałem się niepotrzebnie po raz drugi w nią wciągnąć. Rozmowa nic nowego nie wnosi, poza tym, że zostaję obrzucony nowymi inwektywami przez Wszechwiedzącego.

A prawda taka, że Wszechwiedzący po prostu się nudzi w domu i zaczepia tylko innych .

[Lech]

Nie mogłeś słyszeć, bowiem w Górach Bardzkich, Bialskich i Złotych nie było w tym całym okresie żadnego schroniska PTTK

Zatem moje zdanie jest w sensie logicznym jak najbardziej poprawne.

To jest moje zdanie, a nie Twoje. W Twoim tekście pasma te były wymienione łącznie z Górami Bystrzyckimi, a tam są dwa schroniska PTTK, które zresztą ledwie zipią.

Ja muszę już podziękować za rozmowę,.

Bardzo słusznie. Mam nadzieję, że dotrzymasz słowa i moich wypowiedzi na tym Forum nie będziesz już zaciemniał prowokowaniem tasiemcowych wątków, a będzie tu wszystkim dyskutowało się lżej i lepiej.

Rozmowa nic nowego nie wnosi, poza tym, że zostaję obrzucony nowymi inwektywami przez Wszechwiedzącego.

Jak chodzi o inwektywy, to zauważ kto ich tu zaczął pierwszy używać. Od początku niepotrzebnie się mnie czepiasz i sam pozujesz na wszechwiedzącego i znakomitego znawcę prawa, a w niby to dyskusji ze mną zajmujesz się ostatnio już tylko wykonywaniem uciążliwych figur erystycznych, nic nie wnoszących w sensie merytorycznym.

[gar]

Lechu !
1. Dobrze, że tacy ludzie jak Ty nie rządzą Państwem ponieważ w Twoim kraju istniałaby kompletna anarchia. Każdy robi to co chce, a Państwo mu na to pozwala. I pewnie wg Ciebie wszyscy byliby szczęśliwi.
2. Przodownik jest znany w swoim środowisku, a przewodnik nie - no naprawdę się ubawiłem
3. Pijany przewodnik jest na trasie bezkarny - czy Ty żyjesz na Marsie ?Jeśli nie wiesz co zrobić kiedy masz na wycieczce pijanego przewodnika to musisz się głęboko zastanowić nad własną edukacją
4. Twierdzenie, że tylko zawodowy przewodnik może zapewnić pełne bezpieczeństwo turyście jest zwyczajnym oszustwem
Ja proponuję takie zdanie: Twierdzenie, że tylko zawodowy kierowca (czyli posiadający prawo jazdy) może zapewnić pasażerowi pełne bezpieczeństwo jest zwyczajnym oszustwem.
Proszę Cię, zastanów się zanim coś napiszesz
5. O wypadkach z przewodnikami nic nie słychać bo wszystko jest tuszowane. Pewnie przez masonów, prusofili, Żydów i cyklistów.
Klasyczna teoria spisku. Niedługo się dowiem że wszyscy spiskują przeciwko biednemu Lechowi
6. Na Pilsku winny był nieludzki Słowak, a nie osoba odpowiadająca za grupę. Dobrze, że mnie tam nie było, bo pewnie też bym był współwinny. To w Twoim stylu
7. I czemu Ty się właściwie tak czepiasz tych przewodników. Mieli wiedzę, chciało im się zrobić kurs, wyłożyli na niego kasę, ryli jak osły, zdali egzaminy i teraz mogą zarabiać (a przy okazji płacić ZUS, podatki itp.)
Przez Ciebie po prostu przemawia ZAWIŚĆ, bo z jakiś powodów tych uprawnień nie zrobiłeś
J.P

[Lech]

Dobrze, że tacy ludzie jak Ty nie rządzą Państwem ponieważ w Twoim kraju istniałaby kompletna anarchia. Każdy robi to co chce, a Państwo mu na to pozwala. (...) Przodownik jest znany w swoim środowisku, a przewodnik nie.

I tak właśnie jest. Przodownik działa cały czas w dobrowolnym stowarzyszeniu ludzi, z którymi spotyka się na co dzień i z którymi wędruje i prowadzi ich po górach. Natomiast przewodnik to usługodawca i wynajmuje go do oprowadzenia po jakimś terenie obcy jemu klient, w podobny sposób jak zamiawia miejsce na noclegi, obiad w restauracji, bilety do teatru itp.

Te farmazony, które tu napisałeś, to już klasyczny przejaw histerii. Ciekawe, że w Czechach żadnych odpowiedników naszych przewodników górskich i tych wszystkich z nimi związanych cyrków nie ma, a kulturą na szlakach i gospodarką turystyczną to małe państwo bije nas na głowę. Ludzie chodzą tam w górach pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - i nie ma obowiązku eskortowania wycieczek zbiorowych przez przewodników.

Czy nie dziwisz się, że jakoś Twoja chora wizja kompletniej anarchii się tam i w innych podobnie funkcjonujących państwach nie sprawdziła? A powinieneś zdjąć klapki z oczu i wreszcie zrozumieć, że możemy się od nich wiele nauczyć. Ale na to zrozumienie w Twoim przypadku szans raczej nie ma, bo reprezentujesz typowy zatwardziały "beton". Dlatego nie widzę sensu aby z kimś takim dalej tu dyskutować, bo nie dotrą do człowieka tak potwornie zindoktrynowanego nawet najbardziej przekonujące fakty.

[gar]

Nie widzisz sensu, żeby dalej dyskutować, bo:
1. nie masz argumentów
2. niewygodne wątki pomijasz, bo są niezgodne z Twoją wizją
3. prawo interpretujesz wbrew oczywistym faktom
4. atakujesz wszystko co nie po Twojej myśli, atak robią tylko ludzie zakompleksieni
I zastanów się nad tym kto tu jest BETONEM
J.P
P.S U mnie (czyli w Beskidach Zachodnich) dobry przewodnik wynajmowany jest cyklicznie na kolejne imprezy, bo to ludzie wybierają z kim chcą jechać (podobnie jest z noclegami, autokarami, taksówkami, knajpami itd.). Tylko, żeby to dostrzec trzeba ściągnąć klapki z oczu

[Lech]

Nie widzisz sensu, żeby dalej dyskutować, bo:
nie masz argumentów

Uznałeś, że mimo iż w Czechach i wielu państwach UE nie widać żadnej anarchii, a gospodarką turystyczną biją nas na głowę bo nie ma tam tych wszystkich cyrków z obowiązkową eskortą jakie są w polskich górach, to nie jest argument. Uznałeś również, że takie kraje "są po prostu porąbane i już". Tak samo zignorowałeś wszelkie inne przedstawione przeze mnie fakty ukazujące bezsensowność tworzenia rygorystycznych przepisów pozbawiających organizacje społeczne możliwości swobodnego organizowania turystyki górskiej. Teraz już nie mam złudzeń. Z paranoją faktycznie nie da się dyskutować.

Nie damy się zwariować! Tworzy się chore prawo, które rzekomo ma sprawy porządkować, a je komplikuje. Zabija się w ten sposób swobodną turystykę, którą dało się uprawiać nawet za czasów głębokiej komuny. Dzisiaj Karol Wojtyła prowadzący grupy młodzieżowe w góry byłby przez takie prawo uznany za przestępcę! Wszak chodzili sami, bez przewodników.

[gar]

Jak się domyślam: Włochy, Grecja, Austria i oczywiście Polska to kraje komunistyczne, bo wprowadziły rygory przewdonickie i czerpią z tego niezłe zyski.
J.P

[Lech]

Jak się domyślam: Włochy, Grecja, Austria i oczywiście Polska to kraje komunistyczne, bo wprowadziły rygory przewdonickie i czerpią z tego niezłe zyski.

Nasz forumowy "Gar z betonem" znów odstawił lipę. We Włoszech, Grecji i Austrii nie ma rygorów, że "wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni". Facet wykazał się tu błyskotliwym dowcipem stawiając nasze idiotyzmy prawne i polską miernotę w jednym szeregu z europejskimi potentatami turystycznymi.

[jm]

Zgoda, mamy nasze idiotyzmy prawne i polską miernotę.
Zgoda, tak nie powinno być.
Rozumiem, że cały czas podejmujemy próbę odpowiedzi na pytanie,
jak zmienić ten stan rzeczy?

A na razie dura lex, sed lex .
I trzeba uznać to, co gar napisał:

7. I czemu Ty się właściwie tak czepiasz tych przewodników. Mieli wiedzę, chciało im się zrobić kurs, wyłożyli na niego kasę, ryli jak osły, zdali egzaminy i teraz mogą zarabiać (a przy okazji płacić ZUS, podatki itp.) J.P

[Lech]

Zgoda, mamy nasze idiotyzmy prawne i polską miernotę.

A pomyślałeś, jakim to czynnikom konkretnie zawdzięczamy tak idiotyczne prawo turystyczne jakie jest w Polsce?

Zgoda, tak nie powinno być. Rozumiem, że cały czas podejmujemy próbę odpowiedzi na pytanie, jak zmienić ten stan rzeczy?

Aby zmienić ten stan rzeczy, trzeba uświadamiać ludzi, że to co rozgłaszają tacy mąciciele jak gar, to fałszywa propaganda przewodnickiego lobby mająca na celu wprowadzenie naszego społeczeństwa w błąd. Trzeba ukazywać ludziom, że w innych państwach można zarabiać na turystyce w sposób uczciwy, a nie za pomocą tworzenia monopoli i naganiania sobie klientów poprzez rygorystyczne środki przymusu .

I trzeba uznać to, co gar napisał:

7. I czemu Ty się właściwie tak czepiasz tych przewodników. Mieli wiedzę, chciało im się zrobić kurs, wyłożyli na niego kasę, ryli jak osły, zdali egzaminy i teraz mogą zarabiać (a przy okazji płacić ZUS, podatki itp.)

Mają wiedzę, choć poziom jej bywa bardzo zróżnicowany, ale niech po prostu zarabiają w cywilizowany sposób, a nie z pomocą tworzenia i doskonalenia drapieżnych norm prawnych. Ja się wcale nie czepiam przewodników, tylko protestuję przeciwko temu, że oni czepiają się społeczeństwa, w tym również mnie, za pomocą manipulowania ustawodawcami, którzy pod wpływem ich pazernego lobby tworzą chore prawo turystyczne.

Trzeba przywrócić swobodę wyboru form działalności turystycznej. W państwie szanującym prawa człowieka nie może być przymusu chodzenia po kraju w eskorcie. Ustawy i rozporządzenia do nich powinny się opierać na założeniu, że turyści, czy to indywidualni, czy też zorganizowani, działać powinni na własną odpowiedzialność, albowiem są ludźmi dorosłymi, nie przedszkolakami i są w stanie sami zachować odpowiednie środki ostrożności i realizować program zwiedzania. Ludzie muszą mieć prawo wolnego wyboru angażowania zawodowego przewodnika na drogach publicznych i obszarach otwartych, takich jak góry – według uznania czyli tylko kiedy sami zadecydują, że jest on im naprawdę niezbędny.

[gar]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale przewodnika muszą wynająć grupy zorganizowane. Ustawodawca zakładał, że większość grup zorganizowanych wysyłają biura podróży więc nałożył na nie przewodnicki "kaganiec bezpieczeństwa" (wg mnie raczej słusznie), bo w innym wypadku grupy prowadziłby ten kto jest tańszy. Na rynku turystycznym są dziesiątki tysięcy pilotów (większość nie pracuje w tym zawodzie, bo rynek jest nasycony) i oni prawdopodobnie za niewielkie pieniądze zdecydowaliby się prowadzić grupy w wyznaczone miejsca (m.in. w góry, których większość kompletnie nie zna).
W miastach zapewne decydowało lobby przewodnickie idąc za przykładem Włoch, Austrii czy Grecji (zresztą w nasze ślady idzie Ukraina - miasto Lwów, a z tego co wiem lada chwila mają w swoich stolicach wprowadzić ten patent państwa nadbałtyckie). A miast nie trzeba zbytnio przekonywać, bo wprowadzenie reglamentacji przewodnickiej w Krakowie, Warszawie czy Wrocławiu to kolejne miejsca pracy, czyli kasa.
Zaś kasa to taki kapitalistyczny wymysł
J.P

[Lech]

Nie wiem czy zauważyłeś, ale przewodnika muszą wynająć grupy zorganizowane. Ustawodawca zakładał, że większość grup zorganizowanych wysyłają biura podróży

Nie mam najmniejszej wątpliwości czyjego lobby sprawką było to błędne (celowe?) założenie. Przytłaczająca większość ZORGANIZOWANYCH imprez turystyki kwalifikowanej, jak m.in. letnie obozy wędrowne, rajdy górskie itp., przed wprowadzeniem tych idiotycznych przepisów była prowadzona społecznie przez wykwalifikowanych działaczy różnych stowarzyszeń - instruktorów, przodowników turystycznych itp. kadrę, a nie przez biura podróży.

Zarżnięto w ten sposób turystykę wędrówkową w polskich górach i przyczyniono się do drastycznego spadku poziomu tężyzny fizycznej i tak już cherlawej naszej polskiej młodzieży. W to miejsce wchodzi patologia i młodzież sama znajduje sobie zajęcia rekreacyjne w postaci tworzących się nieformalnych grup lubujących się w aktach przemocy, narkomaństwie i dokonywaniu rozbojów.

Pazerne i krótkowzroczne lobby przewodników pięknie popisało się swoją krótkowzrocznością, jeśli nie powiedzieć potworną głupotą, wywierając poprzez swoje skorumpowane układy naciski na naszych ustawodawców za pomocą zakłamania, że tak być musi, bo tak jest w całej Unii Europejskiej. A ci im uwierzyli. I to za ich sprawą zamiast jednolitej ustawy o turystyce wprowadzono kilka niespójnych z sobą około turystycznych bubli prawnych jak m.in. ustawa o usługach turystycznych i o kulturze fizycznej oraz rozporządzenia do nich.

W żadnym państwie UE, poza Polską oczywiście, nie ma takiego prawnego przymusu, aby każda grupa zorganizowana musiała się na całym obszarze wyznaczonego miasta, a nawet całej aglomeracji poprzedzielanej obszarami podmiejskimi jak jest np. w przypadku Katowic z Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym (łącznie!), poruszać się z eskortą przewodnika turystycznego z miejscowymi uprawnieniami. Nie wierzcie gar-owi czy jak go tam naprawdę zwą!!!. Gość nie ma odwagi się przedstawić, więc kryjąc się w cieniu anonimowości manipuluje i kłamie jak z nut.

w innym wypadku grupy prowadziłby ten kto jest tańszy.

I tak być powinno, bo w Polsce obowiązuje konstytucyna zasada wolnego rynku, a państwo ma nawet obowiązek przeciwdziałać monopolizacji.

W miastach zapewne decydowało lobby przewodnickie idąc za przykładem Włoch, Austrii czy Grecji

Gar chyba udaje, że nie czytał wzmianki w artykule, do którego mu podałem linka, iż Grecja została zaskażona do Trybynału Sprawiedliwości i dawno już zapadło w tej sprawie stosowne orzeczenie. Widać nie wie (?), że zmieniono tam zasady reglamentacji przewodnickiej. A że to fakt, wiem od swojej córki, która przez trzema laty była tam z wycieczką zorganizowaną (przed chwilą pokazywała mi zdjęcia wklejone do pamiętnika z opisem) i np. w Atenach tylko po Akropolu oprowadzał ich miejscowy przewodnik. Resztę w całej Grecji załatwiał ich polski pilot wycieczki.

[gar]

1. Spróbuj podobnego numeru w Rzymie, Wenecji, Florencji czy Wiedniu. I broń się tym swoim orzeczeniem. Będą mieli niezły ubaw. Ja jeżdżę jako pilot i wiem, że jeśli poprowadzę grupę na terenie tych miast i mnie złapią to będę miał przechlapane, a wycieczka się posypie. Pokazałem Ci gdzie w tym orzeczeniu jest furtka i z tego właśnie państwa te korzystają.
2. Kto tańszy ten lepszy - jeśli tak twierdzisz to masz problemy sam ze sobą. Taką zasadę można przyjąć przy porównywalnych podmiotach. U nas tańszy to ten kto nie wystawi rachunku, czyli po prostu nie płacący podatków (Ty nie wystawisz mi rachunku, jeśli będę chciał, żebyś mnie oprowadził, bo nie masz uprawnień). Jeśli uważasz, że tak powinno być to jesteś na najlepszej drodze do zepsucia państwa.
3. Mi też się nie podoba, że po GOP-ie na terenie którego mieszkam potrzebny jest przewodnik, ale jak będę takiego uprawnienia potrzebował to go zrobię.
4. Kiedyś rzeczywiście mało wyjazdów krajowych szło przez biura podróży, ale ile tych biur było. Po 1989 roku sytuacja się zmieniła i dzisiaj na dzielnicy mam 5 biur podróży. PTTK też powoli pada (a ma przewodników na pęczki). Zmieniło się po prostu zapotrzebowanie rynku. Z rajdów to nam zostały rajdy po knajpach, a nie po górach. Rodzice wolą wysłać dzieci na kolonie do Grecji czy Hiszpanii, a nie nad polskie morze czy w góry. A większość dzieci w szkołach jak słyszy o górskich wędrówkach to ucieka gdzie pieprz rośnie (moja żona zna to aż za dobrze), więc jeśli już jadą na wycieczkę to zostają im miasta. Wyjdź poza swoje środowisko i spróbuj to dostrzec.
J.P

[Lech]

Mi też się nie podoba, że po GOP-ie na terenie którego mieszkam potrzebny jest przewodnik, ale jak będę takiego uprawnienia potrzebował to go zrobię.

gar - jak sami widzicie - wykazuje usłużną postawę niewolnika, gotowego poddać się wszelkim, nawet najbardziej nonsensownym rygorom i wyrzec się własnej wolności. Słusznie wcześniej stwierdziłem, że gdyby całe nasze społeczeństwo było takie jak gar, to byśmy dziś już tkwili nawet nie w komunizmie, tylko w jakimś niewolnictwie.

Wypadki, czy to indywidualne czy zbiorowe zdarzają się i będą zdarzać się zawsze. Tak jest, było i będzie na całym świecie. Nie unikniemy tego. W każdym wypadku należy sprawę zbadać, jeżeli są winni pociągnąć ich do odpowiedzialności, a ofiarom lub ich rodzinom zapewnić godne odszkodowanie wypłacone z kieszeni winnych lub firm ubezpieczeniowych; natomiast kiedy wypadek jest losowy, czyli winnych nie ma, odszkodowaniem i naprawą szkód powinno zająć się państwo i instytucje charytatywne.

Gar stawia relacje między państwem a społeczeństwem po prostu na głowie. W jego mniemaniu ludzie mają być dla państwa i urzędników państwowych, a nie państwo i jego urzędy dla ludzi. Dzięki postawie ludzi takich jak gar strefa naszej prywatności i intymności pomniejsza się w tempie, które zadziwiłoby samego mistrza Georga Orwella. Oczywiście robi się to wszystko dla naszego "dobra" i "bezpieczeństwa". Kochani! Przy całym największym współczuciu i solidaryzmie z ofiarami wypadków, i to nie tylko w górach, pamiętajmy, że będą się one zdarzały co jakiś czas. Niestety, nie ma na to rady. Nie pozwólmy w imię opacznie pojmowanego "bezpieczeństwa" odbierać sobie tych resztek wolności, które jeszcze się nam ostały.

"Społeczeństwo, które przedkłada bezpieczeństwo ponad wolność nie będzie miało ani jednego, ani drugiego" (Winston Churchill)

[jm]

... ludzie mają być dla państwa i urzędników państwowych, a nie państwo i jego urzędy dla ludzi.

W czasie kampanii wyborczej okazuje się, że prawie każdy z kandydujących to miłośnik górskich wędrówek.
Może jednak Posłanki i Senatorki oraz Posłowie i Senatorowie z Komisji Gospodarki „coś mogą zmienić’ w ramach programu
ograniczania omnipotencji Państwa w gospodarce.
Lechu, już to kiedyś to cytowałem;
Załącznik do uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 r. - Regulamin Sejmu RP (tj MP 1998 Nr 44, poz. 618 z późń. zm.) stanowi;

że do zakresu działania Komisji Gospodarki należą sprawy polityki gospodarczej, a w szczególności: ... , sprawy turystyki oraz sprawy ochrony przed działaniem monopoli, w szczególności monopoli naturalnych, zapewniania wolności konkurencji na rynku, zasadności koncesjonowania zawodów i działalności gospodarczej, przeciwdziałania monopolizacji oraz ochrony praw konsumenta.

Jak nie można liczyć na PTTK, to może ze strony PTT i PTK wyjdzie jakaś inicjatywa