Kto to wyjaśni?

Gdzie jechać? Jak dojść? Co zobaczyć? O turystyce w Sudetach.
Lech

Kto to wyjaśni?

Postautor: Lech » 20-10-2004 19:56

1) czy jeżeli nasz Klub Sudecki zorganizuje wycieczkę np. na Śnieżkę w Karkonoszach i w wycieczce weźmie udział tylko 9 osób, to nie musimy mieć przewodnika górskiego?

2) czy jeżeli ten sam Klub w sile 27 osób wyruszy w trzech niezależnych grupach (maksymalnie 9 osób), z trzema opiekunami, również na Śnieżkę, to nie musimy mieć przewodnika góskiego?

Konkretnie: - jesteśmy klubem, który organizuje wycieczkę oficjalnie i musimy przestrzegać przepisów obowiązujących organizatorów wycieczek. Jest nas 9-ciu. Jaki przepis nakazuje nam wynajęcie przewodnika górskiego?

Dla jasności dodam, że nasz Klub nie jest w żadnym razie SKKT, nie działa w szkole, choć skupia również niepełnoletnich uczniów. Jeżeli nie działamy w szkole - przepisy MEN w sprawie publicznych przedszkoli i szkół nas nie dotyczą! (rozporządzenie MEN w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki).

Kolejny trop - Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek określa w § 12, że organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału (...) przewodnika górskiego - na obszarach górskich, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem miejscowości. Co prawda, to prawda...

Ale rozporządzenie to zostało wydane na postawie art. 21 ust. 4 i art. 34 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych. A co określa ta ustawa? Ustawa określa warunki świadczenia, przez przedsiębiorców w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej, usług turystycznych (...).
No my - z naszym Klubem Sudeckim - nie jesteśmy w żadnym razie jakimś przedsiębiorcą, a jedynie stowarzyszeniem.

Jeszcze jeden wątek: Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.
I znowu trudna sprawa... Załącznik nr 3 określa szczegółowe zasady organizowania wycieczek oraz zbiorowych imprez turystycznych i sportowych w górach. Jest tam mowa, że wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni. Rozumiem, że wycieczki oraz zbiorowe imprezy... A od ilu osób wycieczki i imprezy są zbiorowe? Oto jest pytanie...

Ta magiczna wielkość pojawia się w jednym z już cytowanych aktów prawnych. W myśl art. 30 ustawy o usługach turystycznych, organizatorzy turystyki (przedsiębiorcy), organizujący wycieczki, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju, czyli w naszym przypadku przewodnika górskiego.

Jeżeli uczestników jest 9-ciu, to nawet renomowane biuro podróży typu Orbis, Tui, Neckermann nie musi wynajmować przewodnika górskiego! Skoro oni nie muszą, nie ma chyba przeciwskazań, aby nasz skromny Klub w grupie 9-cio osobowej nie mogł wejść z podniesioną głową na Śnieżkę czy Śnieżnik Kłodzki pod szyldem naszego stowarzyszenia. Zgadza się?

Lechu

Obrazek

Klub Sudecki z Poznania =>http://www.kspoz.prv.pl

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 10-12-2009 13:08

Czy ktoś z Was zauważył, że Lechu o coś przecież pytał?... :lol:
Jestem Starym Wygą, jestem Starym Wygą...

Nawet GPSu górnolotna myśl techniczna,
nie zastąpi wrażeń, jakie daje Ci ZWYKŁA MAPA TOPOGRAFICZNA!!!

Dobrze, że w górach są szosy - przynajmniej wszędzie można dojechać samochodem...

Awatar użytkownika
wlkp
Moderator
Posty: 919
Rejestracja: 05-12-2006 15:13
Lokalizacja: okolice Poznania

Postautor: wlkp » 10-12-2009 13:12

Ty prowokatorze odgrzałeś baaardzo stary kotlet. Czy aby nie boisz się dostać niestrawności?

Awatar użytkownika
wirek
stary wyga
Posty: 1927
Rejestracja: 12-09-2004 21:43
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: wirek » 10-12-2009 13:55

A/H1N1 atakuje zazwyczaj osobniki już wcześniej czymś osłabione. Nie wiem, czy nie śmiechem.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3543
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 10-12-2009 19:25

wlkp pisze:Ty prowokatorze odgrzałeś baaardzo stary kotlet.
Stary jak stary, ale problem nadal aktualny. Przykłady? Daleko nie trzeba szukać. Nasza wspólna znajoma - Teresa, wiosną tego roku zorganizowała wycieczkę klasową z bazą w Szczepanowie. Zgodnie z przepisami wynajęła przewodnika sudeckiego, aby ich poprowadził po trasie powyżej 1000 m n.p.m. Jak mi opowiadała na spotkaniu z grupą był zaskoczony, że ma ich - zamiast na Śnieżkę - poprowadzić Grzbietem Lasockim. Jak mi opowiadała, zgubił szlak, zabrnęli w jakieś chaszcze i gdyby nie jej dobra znajomość tego terenu, to by była kompletna klapa. Gość tłumaczył się, że ma nieaktualną mapę, musiała co pewien czas go korygować i pokazywać w którym miejscu się znajdują. Oczywiście skasował swoją dolę, bodajże 250, zł, ale o szczegóły proponuję zapytać jej osobiście.
Obrazek

Awatar użytkownika
wlkp
Moderator
Posty: 919
Rejestracja: 05-12-2006 15:13
Lokalizacja: okolice Poznania

Postautor: wlkp » 10-12-2009 21:09

Znam historię z pierwszej ręki... faktycznie szkoda słów na takiego przewodnika.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3543
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 10-12-2009 21:27

wlkp pisze:Znam historię z pierwszej ręki... faktycznie szkoda słów na takiego przewodnika.
To nie jest jedyna i jakaś wyjątkowa historia. Ja znam mnóstwo podobnych przykładów zarówno z relacji z pierwszej ręki jak i z własnej obserwacji grup chodzących w asyście przewodnika. Ale czego można oczekiwać od przedstawicieli tego zawodu, ktorzy specjalizują się w obsłudze typowych wycieczek autokarowych ze zwiedzaniem zabytków i ewentualnego wjazdu z grupą wyciągiem na Małą Kopę czy Szrenicę, a stamtąd co najwyżej z krótkim przejściem na Śnieżkę albo spacerem szlakiem grzbietowym ze Szrenicy do Twarożnika i spowrotem.
Obrazek

azja
wędrowiec
Posty: 412
Rejestracja: 27-11-2007 10:27
Lokalizacja:

Postautor: azja » 10-12-2009 23:01

chory kraj chorych ludzi i tyle powiem w tym temacie sam wiem co po wypadku jest grane.Trzeba mieć wyobraźnię i to wszystko

gar
stary wyga
Posty: 1509
Rejestracja: 29-01-2006 16:14
Lokalizacja: Ruda Śląska

Postautor: gar » 11-12-2009 16:14

1033 - Biała Kopa (Góry Bialskie)

Lech pisze: Jak mi opowiadała na spotkaniu z grupą był zaskoczony, że ma ich - zamiast na Śnieżkę - poprowadzić Grzbietem Lasockim.


To że przewodnik się zgubił to pikuś - tragedia to fakt, że nie potrafił się odnaleźć.
W tym krótkim opisie jednak uderzyło mnie coś innego, co zacytowałem.
Grupa nie miała ustalonej wcześniej trasy - dla mnie to niepojęte. Jeśli zamawiam przewodnika np. miejskiego zawsze kilka dni wcześniej daje mu znać co dokładnie chcę zobaczyć - w końcu on też musi się przygotować
Wszystko co piękne jest przemija, wszystko co piękne jest zostaje ...

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3543
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 11-12-2009 17:15

gar pisze:Grupa nie miała ustalonej wcześniej trasy - dla mnie to niepojęte.
Grupa miała dokladnie ustaloną trasę jakimi szlakami maja zamiar wędrować. Koleżanka wynajęła przewodnika tylko dlatego, że taki jest przymus, a nie dlatego, że niby to nie wiedziała dokąd ma iść. To przewodnik nie sprostał zadaniu i ich wykołował. Dla mnie niepojęte jest jak można wysnuwać z opisanej historiii wniosek, że nie była ustalona trasa. Przewodnik powiniem sobie potrafić poradzić w terenie nawet gdyby był tam po raz pierwszy, powinien umieć posługiwać się mapą, a nie żeby osoba przymusowo korzystająca z jego platnej usługi musiala go korygować kiedy okazalo się, że zgubił szlak i nie bardzo wie, gdzie się znajdują. W końcu mieli iść znakowanymi szlakami, a nie gdzieś na dziko po chaszczach.
Obrazek

gar
stary wyga
Posty: 1509
Rejestracja: 29-01-2006 16:14
Lokalizacja: Ruda Śląska

Postautor: gar » 11-12-2009 20:10

1035 - Płoska (Góry Bialskie)

Lech pisze: Dla mnie niepojęte jest jak można wysnuwać z opisanej historiii wniosek, że nie była ustalona trasa.

Z Twoich własnych słów: na spotkaniu z grupą był zaskoczony, że ma ich - zamiast na Śnieżkę - poprowadzić Grzbietem Lasockim
Skoro na spotkaniu był zaskoczony to przez to rozumiem że dopiero wtedy dowiedział się że wędrują tam a nie gdzie indziej
Wszystko co piękne jest przemija, wszystko co piękne jest zostaje ...

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3543
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 11-12-2009 20:41

gar pisze:
Lech pisze: Dla mnie niepojęte jest jak można wysnuwać z opisanej historiii wniosek, że nie była ustalona trasa.

Z Twoich własnych słów: na spotkaniu z grupą był zaskoczony, że ma ich - zamiast na Śnieżkę - poprowadzić Grzbietem Lasockim Skoro na spotkaniu był zaskoczony to przez to rozumiem że dopiero wtedy dowiedział się że wędrują tam a nie gdzie indziej
Zaskoczony? Grupa miała zaplanowaną taką a nie inną trasę. O Śnieżce nie było mowy. I co z tego, że się dowiedział, że grupa nie planuje przejścia oklepaną trasą, na co zapewne liczył? Naprawdę trzeba mieć wyobraźnię licencjonowanego przewodnika aby twierdzić, że klient jest dla przewodnika, a nie na odwrót - to przewodnik ma spełniać życzenia klienta. A zresztą czy przewodnik ma prowadzić grupy tylko na Śnieżkę, a nie tam gdzie sobie klient tego zażyczy w chwili spotkania z grupą? Zamówiony przewodnik przejmuje prowadzenie grupy, a skoro jest przewodnikiem sudeckim, to na obszar Sudetów, no i musi znać wszystkie szlaki znakowane Sudetów, także szlaki w rejonie Grzbietu Lasockiego, a nie tylko szlak na Śnieżkę. Tak stanowią państwowe przepisy, a konkretnie rozporządzenie ministerialne ws. przewodników turystycznych. Skoro przewodnicy są tak wybitni, że - jak wiemy - wymuszają za pomocą państwowych przepisów korzystanie ze swoich usług, to niech sami stosują się do tych przepisów i spełniają minimum wymogów określonych w tych przepisach.
Obrazek

gar
stary wyga
Posty: 1509
Rejestracja: 29-01-2006 16:14
Lokalizacja: Ruda Śląska

Postautor: gar » 11-12-2009 21:12

1036 - ???

Lech pisze:Naprawdę trzeba mieć wyobraźnię licencjonowanego przewodnika aby twierdzić, że klient jest dla przewodnika, a nie na odwrót - to przewodnik ma spełniać życzenia klienta.


A gdzie ktoś coś takiego napisał ?

Lech pisze:A zresztą czy przewodnik ma prowadzić grupy tylko na Śnieżkę, a nie tam gdzie sobie klient tego zażyczy w chwili spotkania z grupą?

Gdybym ja się umówił z kimś (biorę przykład z mojego podwórka) że spotykamy się i robimy np. kamienice mieszczańskie Górnego Śląska i Zagłębia a na spotkaniu z grupą dowiedział się że grupa życzy sobie zobaczyć szlak nowoczesnej architektury sakralnej to stwierdziłbym że z takimi życzeniami to do złotej rybki.
Przekładając to na przykład sudecki gdybym był przewodnikiem sudeckim i miał wyjazd z grupą w Góry Izerskie a w dniu wyjazdu dowiedziałbym się że jedziemy w Opawskie to rura by mi zmiękła (i wkurzyłbym się również poważnie).
Wszystko co piękne jest przemija, wszystko co piękne jest zostaje ...

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3543
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 11-12-2009 21:39

gar pisze:
Lech pisze:Naprawdę trzeba mieć wyobraźnię licencjonowanego przewodnika aby twierdzić, że klient jest dla przewodnika, a nie na odwrót - to przewodnik ma spełniać życzenia klienta.
A gdzie ktoś coś takiego napisał?
Dosłownie nie, ale taka myśl wyziera zarówno z tego co napisałeś wyżej, jak i z tego co piszesz poniżej. Tym samym dobitnie potwierdzasz, że lansujesz pogląd, iż klient musi wcześniej zapytać przewodnika czy będzie łaskaw prowadzić ich taką a nie inną trasą, odbiegającą od możliwości i upodobań tegoż przewodnika. Czyli przewodnicy mają świadczyć swoje usługi wybiórczo, według swoich własnych gustów, upodobań i zdolności, a nie na życzenie klienta.
gar pisze:
Lech pisze:A zresztą czy przewodnik ma prowadzić grupy tylko na Śnieżkę, a nie tam gdzie sobie klient tego zażyczy w chwili spotkania z grupą?
Gdybym ja się umówił z kimś (biorę przykład z mojego podwórka) że spotykamy się i robimy np. kamienice mieszczańskie Górnego Śląska i Zagłębia a na spotkaniu z grupą dowiedział się że grupa życzy sobie zobaczyć szlak nowoczesnej architektury sakralnej to stwierdziłbym że z takimi życzeniami to do złotej rybki.
Przekładając to na przykład sudecki gdybym był przewodnikiem sudeckim i miał wyjazd z grupą w Góry Izerskie a w dniu wyjazdu dowiedziałbym się że jedziemy w Opawskie to rura by mi zmiękła (i wkurzyłbym się również poważnie).
Wyjątkowo chybione porównanie, ponieważ w omawianym przypadku nic podobnego nie miało miejsca, bowiem zarówno Śnieżka z Czarnym i Kowarskim Grzbietem jak i Grzbiet Lasocki należą do pasma Karkonoszy. Rożnica jest tylko taka, że Łysocina nie jest na terenie Karkonoskiego PN i nie obowiązują tam bilety wstępu. A poza tym uprawnienia przewodnika sudeckiego są na całe Sudety, więc przewodnik sudecki praktycznie musi poradzić sobie niejako "z marszu" w prowadzeniu grupy w każdym z wymienionych tu pasm górskich - zarówno w Górach Izerskich jak i w Górach Opawskich. I nie może być żadnego tłumaczenia, że zgubił szlak, bo nie zna danego terenu. A jak jest w praktyce, to nie jeden mógł się przekonać.
Obrazek

gar
stary wyga
Posty: 1509
Rejestracja: 29-01-2006 16:14
Lokalizacja: Ruda Śląska

Postautor: gar » 12-12-2009 12:25

1037 - ???
Lech pisze:Dosłownie nie, ale taka myśl wyziera zarówno z tego co napisałeś wyżej, jak i z tego co piszesz poniżej. Tym samym dobitnie potwierdzasz, że lansujesz pogląd, iż klient musi wcześniej zapytać przewodnika czy będzie łaskaw prowadzić ich taką a nie inną trasą, odbiegającą od możliwości i upodobań tegoż przewodnika. Czyli przewodnicy mają świadczyć swoje usługi wybiórczo, według swoich własnych gustów, upodobań i zdolności, a nie na życzenie klienta.

Lansuję pogląd że przewodnik nie jest wszechwiedzący i trasa musi być ustalona wcześniej. Oczywiście mogą w trakcie wycieczki nastąpić pewne zmiany (np. idziemy na Śnieżkę, ale schodzimy innym szlakiem niż początkowo się umawialiśmy) ale bez przegięć (np. zmieniamy kierunek wyjazdu itp.)
Zwróć uwagę że mamy kapitalizm i przewodnik nie ma obowiązku przyjąć każdej roboty która się nawinie. Ma prawo odmówić. Zrazi do siebie klienta, ale jest to tylko i wyłącznie jego problem. Następnym razem nie dostanie zlecenia i odbije się to na jego kieszeni. Ja gdybym był przewodnikiem sudeckim i dostałbym do poprowadzenia Grzbiet Lasocki a czuł bym się tam słabo albo nie wziąłbym tej roboty, albo co w moim wypadku bardziej prawdopodobne po prostu pojechałbym trochę po tym paśmie pochodzić, żeby lepiej się z nim zapoznać.
Podobnie jak ja - nie muszę organizować każdej wycieczki, którą klient sobie zamówi. Mam prawo odmówić. Ostatnio odmówiłem zorganizowania wycieczki do USA, bo mam do tego prawo. Nie jestem urzędem który MUSI mi wydać jakieś zaświadczenie. Tak jak ja, prawnik może odmówić prowadzenia jakiejś sprawy, nauczyciel może odmówić udzielania prywatnych korepetycji itd. w związku z czym i przewodnik może odmówić prowadzenia wycieczki w jakimś terenie skoro nie czuje się w nim mocny. Tak będzie lepiej dla niego i dla grupy.
Wszystko co piękne jest przemija, wszystko co piękne jest zostaje ...


Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”