Dawne nazwy Sudetów

Gdzie jechać? Jak dojść? Co zobaczyć? O turystyce w Sudetach.
Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 23-11-2006 18:09

mariomar pisze:Po pierwsze - krajobraz Wzgórz Niemczańsko-Strzelinskich czy Wzgórz Strzegomskich nie różni się od Pogórza Kaczawskiego czy Izerskiego - te same wysokosci bezwzgledne (do 300 - 400 m npm.).


Wzgórza Niemczańsko-Strzelinskie czy Wzgórza Strzegomskie (osiągają zaledwie 353 m n.p.m. - Krzyżowa Góra) i nie sięgają nawet wysokości 400 m n.p.m., jak to błędnie podajesz, a róźnice wysokości względnej nie osiągają nawet 200 m. Różnią się od Pogórza Kaczawskiego czy Izerskiego bardzo znacznie, bowiem są to tylko niewielkie pagóry wyspowe otoczone zewsząd falistą równiną. Natomiast tamte Pogórza charakteryzują liczne głęboko wcięte doliny rzek i strumieni o charakterze górskim, czego już w żadnym razie nie można powiedzieć o płynących leniwie ciekach wodnych na Przedgórzu Sudeckim.

mariomar pisze:Wał leży już na monoklinie przedsudeckiej, zbudowanej li tylko ze skał osadowych


Błędnie sugerujesz, że budowa geologiczna, niewielkich zresztą fragmentów Przedgórza Sudeckiego ze skał krystalicznych, pozwala zaliczyć to Przedgórze do obszarów górskich, a gdyby były ze skał osadowych już nie. Zauważ, że Góry Stołowe są zbudowane właśnie ze skał osadowych. Poza tym o zaklasyfikowaniu terenu do gór decyduje nie rodzaj podloża, a rzeźba terenu i różnice wysokości względnej, te są tam natomiast naprawde niewielkie. Więc?
Obrazek

Awatar użytkownika
Apollo
Moderator
Posty: 3021
Rejestracja: 17-03-2005 00:08
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Apollo » 23-11-2006 21:13

Lech pisze:Poza tym o zaklasyfikowaniu terenu do gór decyduje nie rodzaj podloża, a rzeźba terenu i różnice wysokości względnej, te są tam natomiast naprawde niewielkie. Więc?


Tutaj pozwolę się wtrącić: nie można mieszać kilku różnych pojęć. Odnoszę wrażenie, że w dyskusji nie chodzi o wypracowanie definicji "gór", a o ustalenie, czym są Sudety - jako jednostka geograficzna.
Rozróżnienie to m. zd. jest istotne, bo implikuje:
- konieczność badania rodzaju podłoża (przecież właśnie ten argument był często wykorzystywany w dyskusji, dokąd sięga wschodnia granica Karkonoszy, a także przy uzasadnianiu wyodrębnienia Rudaw Janowickich);
- bezzasadność użycia argumentów natury prawno-administracyjnej.

Rodzaj podłoża wskazuje przecież na genezę obszaru. Zdarza się, że wskutek większego nasilenia np. czynników erozyjnych (czy też tektoniki) w części danego obszaru, może on odbiegać morfologią od części narażonej w mniejszym stopniu na te działania. A jednak wspólna geneza może przemawiać za ujęciem dwóch różnych "na oko" obszarów jako wspólnej jednostki geograficznej.

A co do tej "specyficzności środowiska wrocławskiego"... ech, szkoda zajmować bajty serwera forum.
I tak Poznaniowi zawdzięczamy wygrane wojny, ewolucję człowieka, stworzenie świata. Wielki Wybuch u zarania dziejów wszechświata chyba też się zaczął w Poznaniu.
O czym zawiadamia urodzony w Poznaniu - apollo

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 23-11-2006 22:10

apollo pisze:
Lech pisze:Poza tym o zaklasyfikowaniu terenu do gór decyduje nie rodzaj podloża, a rzeźba terenu i różnice wysokości względnej, te są tam natomiast naprawde niewielkie. Więc?


Tutaj pozwolę się wtrącić: nie można mieszać kilku różnych pojęć. Odnoszę wrażenie, że w dyskusji nie chodzi o wypracowanie definicji "gór"


Definicja gór jest znana. Sudety odpowiadają tej definicji, natomiast Przedgórze Sudeckie już zdecydowanie nie. Do Przedgórza Sudeckiego pasuje natomiast definicja wyżyny.

apollo pisze:a o ustalenie, czym są Sudety - jako jednostka geograficzna.
Rozróżnienie to m. zd. jest istotne, bo implikuje:
- konieczność badania rodzaju podłoża (przecież właśnie ten argument był często wykorzystywany w dyskusji, dokąd sięga wschodnia granica Karkonoszy, a także przy uzasadnianiu wyodrębnienia Rudaw Janowickich)


Rodzaj podłoża jest czasami (ale nie zawsze) brany pod uwagę przy wydzielaniu wykształconych masywów górskich w obrębie górotworu. W przypadku Karkonoszy ich podłoże wcale nie jest jednolite, bowiem przez Śnieżkę przebiega strefa kontaktowa dwóch odmiennych rodzajów skał i grzbiety na wschód od Śnieżki, łącżnie z Grzbietem Lasockim zaliczanym do Karkonoszy, nie są zbudowane z granitu, a z łupków łyszczykowych. Natomiast pasm górskich nie da się wydzielić na falistej równinie przedgórza, pokrytego nielicznymi i niewysokimi pagórami ostańcowymi.

apollo pisze:bezzasadność użycia argumentów natury prawno-administracyjnej.


Również odwoływanie się do bliższej czy dalszej historii przy takich podziałach jest bezzasadne. Niestety, zwolennicy przyłączenia Przedgórza Sudeckiego do Sudetów wzięli pod uwagę względy bardzo odległych dziejów Ziemi, bo kiedyś były to te same góry. A tak przecież nie można. Należy brać pod uwagę obecny stan poszczególnych obszarów, które się wyraźnie od siebie różnią.

apollo pisze:Rodzaj podłoża wskazuje przecież na genezę obszaru


Co z tego, skoro geneza nie ma jednak nic wspólnego z zakwalifkowaniem danego obszaru do gór, wyżyn czy nizin. Jest na świecie wiele obszarów, gdzie przed milionami lat były góry i morza, ale uległy one procesom denudacji, a o tym czym jest dany obszar decyduje obecne ukształtowanie powierzchni. Sudety zostały odzielone od Przegórza Sudeckiego wyraźnym uskokiem, uległy wypiętrzeniu, natomiast Przedgórze pozostało nadal obszarem zrównanym. Dlatego ma zupełnie odmienne cechy geomorfologiczne, co zresztą rzuca się w oczy w terenie. Nie powinno się tak różnych jednostek łaczyć w jedną wspólną całość. Obecne tendencje do łączenia Sudetów z Przedgórzem Sudeckim w jedną jednostkę są tak samo bezsasadne, jakby mianem polskich Karpat zacząć określać obszar Karpat wraz z Pokarpaciem Wschodnim i Zachodnim.

"Dla terenu województwa dolnośląskiego opracowane zostały zasadniczo dwa podziały fizycznogeograficzne. Autorem pierwszego z nich był W. Walczak (1970, 1971), natomiast drugiego – J. Kondracki (1998). Podziały te różnią się istotnie. Zaletą podziału W. Walczaka jest to, że oparty został na doskonałej znajomości regionu z autopsji (...) Najistotniejszymi różnicami pomiędzy podziałem zaprezentowanym powyżej, opartym głównie o propozycję Kondrackiego (1998), a klasyfikacją Walczaka, są (...) włączenie Sudetów i Przedgórza Sudeckiego do jednej jednostki" (źródło => http://eko.wbu.wroc.pl/eko/index.php?op ... 6&Itemid=3 )

Warto spojrzeć na mapę, na której widać wyraźnie jak Sudety odróżniają się pod pozostałego pozasudeckiego obszaru Dolnego Śląska => http://eko.wbu.wroc.pl/eko/images/pdf/mapa_2_1.pdf

Ja osobiście jestem zwolennikiem podziału Wojciecha Walczaka, podziału opartego na doskonałej znajomości regionu z autopsji.
Obrazek

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 24-11-2006 13:34

Lechu:
Coś widzę, że niezbyt orientujesz się w wysokościach bezwzglednych poszczególnych mezoregionów Sudetów. Otóż są we Wzgórzach Niemczańsko-Strzelińskich wyniosłości powyżej 400 m npm. - między Bie,awą a Sieniawką i Gilowem. Wystarczy rozłożyć mapę...

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 24-11-2006 13:36

Lechu:
Odsyłam do Prac Geograficznych, gdzie dr Jacek Potocki przedstawił świetny artykuł, w którym... pokazuje nonsensy podziału W. Walczaka. Nie bedę go tu cytował, gdyż nie ma na to miejsca. Ale jest wiele braku konsekwencji w "doskonałym podziale W. Walczaka". :wink:

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 24-11-2006 14:34

mariomar pisze:Coś widzę, że niezbyt orientujesz się w wysokościach bezwzglednych poszczególnych mezoregionów Sudetów. Otóż są we Wzgórzach Niemczańsko-Strzelińskich wyniosłości powyżej 400 m npm. - między Bielawą a Sieniawką i Gilowem. Wystarczy rozłożyć mapę...


Zależy jaką mapę rozłożysz i na jakim podziale Przedgórza Sudeckiego się ona opiera. Ja opieram się na takim podziale, który Wzgórz Bielawskich nie zalicza do Wzgórz Niemczańsko-Strzelińskich. Dlatego nie ma Wzgórz Bielawskich na mapie "Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie", PPWK Warszawa-Wrocław, 1987. I przecież zwróciłem wcześniej uwagę, że Sudety (Przedgórze Sudeckie również) charakteryzuje potworny bałagan w zarówno w nazewnictwie jak i w podziale geograficznym. Ja cokolwiek już orientuję się w tym bałaganie nazewniczym, więc mnie tu niczym nie zaskoczysz.
Obrazek

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 24-11-2006 14:35

mariomar pisze:Odsyłam do Prac Geograficznych, gdzie dr Jacek Potocki przedstawił świetny artykuł, w którym... pokazuje nonsensy podziału W. Walczaka. Nie bedę go tu cytował, gdyż nie ma na to miejsca. Ale jest wiele braku konsekwencji w "doskonałym podziale W. Walczaka"


Ja o takich osobach jak Jacek Potocki w tym wątku już wcześniej wspomniałem pisząc: "da się to wytłumaczyć, dlaczego takie są zdania zwłasza tych geografów, którzy jednocześnie związali się z miejscowym środowiskiem przewodników sudeckich."...

Każdy, kto jednak kieruje się zdrowym rozsądkiem, zauważy wyraźną róznicę między Sudetami a Przedgórzem Sudeckim i nonsensy prawne wynikające z lansowanych ostatnio podziałów, które to sprawiły, że organizatorzy turystyki są na całym tym obszarze obowiązani zapewnić wycieczkom obsługę przewodnika górskiego. Oczywiście wiadomej grupie lobbystów taki układ doskonale odpowiada skoro Przedgórze Sudeckie zaliczono do obszarów górskich w Polsce, bo dla nich nie ma znaczenia, że oprowadzają wycieczki po terenie na którym gór nie ma, a ważne jest to, iż mają zapewnioną klientelę niejako z urzędu. Ja kiedy po raz pierwszy przeczytałem pewne przepisy oparte na tak zreformowanym podziale, po prostu wpadłem w taki śmiech, że omal nie spadłem z krzesła.
Obrazek

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 27-11-2006 13:09

Trochę dziwi mnie Twoja wypowiedź:

"Ja opieram się na takim podziale, który Wzgórz Bielawskich nie zalicza do Wzgórz Niemczańsko-Strzelińskich. Dlatego nie ma Wzgórz Bielawskich na mapie "Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie", PPWK Warszawa-Wrocław, 1987."

Idąc Twoim tokiem myślenia, dojdziemy do zaskakujących wniosków: PPWK wydała kiedyś dwie mapy "Beskid Śląski i Żywiecki" oraz "Beskid Makowski". Na tej pierwszej znajduje się połowa Beskidu Zywieckiego, natomiast pozostała część, tj. Pasmo Babiogórskie, Pasmo Polic, Pasmo Jałowieckie i Pasmo Podhalańskie, widnieje już na mapie "Beskid Makowski". Zatem, wg Twojej interpretacji, to już nie jest Beskid Żywiecki, gdyż nie znajduje się na mapie "Beskid Śląski i Żywiecki"? :wink:

A wracając do mapy "Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie" PPWK, to jeśli złożysz kilka map wydawnictwa PPWK: "Góry Sowie", "Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie" oraz "Masyw Ślęży" (wszystkei w skali 1:60 000), to okaże się, że na środku otrzymasz puste miejsce, np. biurko, na którym rozłożyłeś mapy. Bowiem mapy te nie zazębiają się w jednym miejscu - właśnie w części Wzgórz Bielawskich. Zatem, skoro PPWK tak skonstruował swoje mapy, że nie obejmują one części Wzgórz Bielawskie, to może Wzgórza te... nie należą już do Przedgórza Sudeckiego? :lol: Interesujące. :lol:

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 27-11-2006 13:31

mariomar pisze:Trochę dziwi mnie Twoja wypowiedź:

"Ja opieram się na takim podziale, który Wzgórz Bielawskich nie zalicza do Wzgórz Niemczańsko-Strzelińskich. Dlatego nie ma Wzgórz Bielawskich na mapie "Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie", PPWK Warszawa-Wrocław, 1987."

Idąc Twoim tokiem myślenia


Nie moim tokiem myślenia, tylko tokiem myślenia autorów takiej właśnie koncepcji podziału Przedgórza Sudeckiego, która Wzgórz Bielawskich nie zalicza do pasma Wzgórz Niemczańsko-Strzelińskich. Zresztą nie można odmówić im racji, bowiem Wzgórza Bielawskie w żaden sposób nie łączą się z nimi w jedno pasmo, a stanowią odosobnioną grupę pagórów ostańcowych wyrastających z otaczających je terenów równinnych. Poza tym na odwrocie mapy jest opis Wzgórz Niemczańsko-Strzelińskich (jego autorem jest znany Wrocławianin Marek Staffa), więc wystarczyło tam tylko zajrzeć i przeczytać, a nie błędnie sugerować wydawnictwu mapy niesolidność, a mnie jakiś błędny tok myślenia.

Zresztą, co byś tu nie napisał, ani Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie, ani też Wzgórza Strzegomskie czy nawet te odosobnione Wzgórza Bielawskie nie mają cech obszarów górskich, charakteryzują je łagodne, kopulaste pagóry i wysokości zarówno bezwzględne jak i względne mniejsze niż np. na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, gdzie występują eksponowane fomacje skalne, stanowiące miejsce atrakcyjne dla osób uprawiających wspinaczkę, a to tylko wyżyna.

Idąc tokiem rozumowania reformatorów "nowoczesnego" podziału Sudetów, którzy dokonali współczesnego "Anschussu" i w składzie tego pasma górskiego widzą nie-górskie Przedgórze Sudeckie, by wypadało w pierwszej kolejności przemianować Wyżynę Krakowsko-Częstochowską na "Góry Krakowsko-Częstochowskie".
Obrazek

Awatar użytkownika
Apollo
Moderator
Posty: 3021
Rejestracja: 17-03-2005 00:08
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Apollo » 27-11-2006 18:48

Lech pisze:wypadało w pierwszej kolejności przemianować Wyżynę Krakowsko-Częstochowską na "Góry Krakowsko-Częstochowskie".

Chyba nie do końca masz rację, bo nikt nie nazywa Przedgórza górami, a jedynie Sudetami. W nazwie nie występuje wyraz: góry.

Zresztą, geografia zna co najmniej kilka przypadków nazw niezgodnych z ogólnie przyjętymi definicjami. Góry Kocie to w istocie wzgórza, a nie góry.
Niemożliwym też do uzasadnienia jest nazywanie Morza Kaspijskiego morzem.
A mimo wszystko, Góry Kocie i Morze Kaspijskie nie wzbudzają dyskusji geografów.

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 27-11-2006 19:16

apollo pisze:
Lech pisze:wypadało w pierwszej kolejności przemianować Wyżynę Krakowsko-Częstochowską na "Góry Krakowsko-Częstochowskie".

Chyba nie do końca masz rację, bo nikt nie nazywa Przedgórza górami, a jedynie Sudetami.


Ale Sudety są pasmem górskim i za takie zawsze były uważane. Wszystkie podręczniki i opracowania z geografii czy geologii tak nadal uczą, a nawet przewodniki turystyczne w swych opisach oddzielają Przedgórze Sudeckiego od gór (Sudetów).
Encyklopedia PWN podaje: "Sudeckie, Przedgórze, lekko pofalowany obszar na północ od Sudetów, oddzielony od nich uskokiem tektonicznym" zobacz => http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co ... e+Sudeckie

Także Encyklopedia PWN wyraźnie określa Sudety jako góry. "Sudety, stare góry zrębowe w południowo-zachodniej Polsce i północnych Czechach (zachodni skraj w Niemczech); Sudety Środkowe, czes. Střední Sudety, system grzbietów, masywów i kotlin śródgórskich w obrębie Sudetów, między dolinami środk. Úpy (Czechy), Bobru i Nysy Szalonej a Przełęczą Międzyleską, doliną Nysy Kłodzkiej i Przełęczą Kłodzką, w Polsce i Czechach; Sudety Wschodnie, czes. Východní Sudety, system pasm i masywów górskich w obrębie Sudetów, od doliny Nysy Kłodzkiej i Przełęczy Kłodzkiej po Bramę Morawską, gł. w Czechach (w Polsce północno-zachodni skraj); Sudety Zachodnie, czes. Západní Sudety, pasma i grzbiety górskie w obrębie Sudetów, od G. Połabskich po doliny środk. Úpy, górnego Bobru i Nysy Szalonej, w Polsce i Czechach;" zobacz => http://encyklopedia.pwn.pl/lista.php?co=Sudety

Góry Kocie to w istocie wzgórza, a nie góry.


"Góry Kocie" to nie jest oficjalna nazwa geograficzna. Tym mianem określa się potocznie pasma wzniesień na pograniczu Śląska i Wielkopolski o oficjalnych nazwach jak m.in. Wzgórza Trzebnickie i Wzgórza Ostrzeszowskie.
Obrazek

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 28-11-2006 08:13

To w takim razie trzeba z Karpat wyłączyć całe Pogórze Karpackie - w Polsce byłyby to Pogórza: Śląskie (kompletnie płaski teren - nasze Wzgórza Strzegomskie to przy nim góry), Wielickie, Wiśnickie, Rożnowskie, Ciężkowickie, Strzyżowskie, Dynowskie i Przemyskie. :wink:

Awatar użytkownika
Lech
bardzo stary wyga
Posty: 3615
Rejestracja: 08-01-2005 18:39
Lokalizacja: Poznań (spod Moraskiej Góry)

Postautor: Lech » 28-11-2006 09:13

mariomar pisze:To w takim razie trzeba z Karpat wyłączyć całe Pogórze Karpackie - w Polsce byłyby to Pogórza:


Nie mieszaj pojęć. Podajesz tu przykład pogórzy, a to są jednostki geomorfologiczne o wyraźnie odmiennych cechach niż przedgórze. Zresztą w żadnym z aktualnych podziałów geograficznych Polski nie uważa się Przedgórza Sudeckiego za Sudety. Obie te jednostki geomorfologiczne są natomiast uznane za część większej jednostki zwanej Masywem Czeskim. Dlatego można tu co najwyżej użyć wspólnej nazwy Prowincja Sudecka. Często używa się też określenia tego większego obszaru Sudety z Przedgórzem Sudeckim, które w swej wymowie jednak wyraźnie wskazuje na odrębność obu jednostek. A tak w ogóle, to dziwię się zaistnieniu, zwłaszcza w środowisku wroclawskim, pewnej grupy nawiedzonych, którzy kierując się wybujałą fantazją chcą na siłę włączyć Przedgórze Sudeckie do obszarów górskich w Polsce.
Obrazek

Awatar użytkownika
walter02
obieżyświat
Posty: 562
Rejestracja: 07-07-2004 18:27
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: walter02 » 03-02-2007 18:38

żeby znaleźć historyczne nazwy wcale nie trzeba sięgać do starych map.
Na dole schematyczna mapka pochodząca z zimowego numeru darmowego czasopisma "VESELY VYLET" (wziąłem ze sobą, jak byłem w okolicach świąt w Jelence na piwku):

Obrazek

Zobaczcie na to schronisko koło Samotni, no jak tam to ono się nazywa .....

Awatar użytkownika
mariomar
stary wyga
Posty: 1135
Rejestracja: 30-07-2005 20:28
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: mariomar » 05-02-2007 12:15

Jest to przetłumaczona na język czeski jedna z dawnych, przedwojennych nazw Strzechy. :wink:


Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”