Ja o krowie ty o rowie. Po właśnie o to chodzi na litość boską , że nigdzie nie jest powiedziane , ze musi być tam koniecznie duży hotel! To tylko kwestia decyzji ludzi tworzących miejscowy plan! Przecież właśnie tę decyzję podważam! Szczególnie , kiedy efektem jest jakby zbiór nasztaplowanych jeden na drugim baraków. I podkreślam - nie chodzi kompletnie o to , czy ludzie korzystają z obiektu , czy nie , bo korzystaliby i tak , jakikolwiek by nie był. Do tego się oczywiście nie ustosunkowałeś. Po prostu kłócisz się dla samego kłócenia i tyle. Do żadnego mojego stwierdzenia z 10.55 się nie ustosunkowałeś rzeczowo , tylko każesz mi opisywać duży hotel .
Ale ja nie będę brał udziału w twoim konkursie "w skrócie", bo mnie to nie interesuje. To nie są sprawy na skróty. Nad tym się pracuje miesiącami. Jeśli temat jakoś cię zaciekawił , to polecam literaturę branżową , jest wiele przykładów np na tzw "green architecture". Nie wiem kim jesteś z zawodu , ale ja jestem fachowcem w dziedzinie, o której mowa - ponad 20 lat pracy + 5 lat studiów. EOT
ps zaufaj architektom , urbanistom i historykom sztuki - naprawdę wiedzą , o czym mówią , kiedy nazywają to coś po imieniu. Ty powtarzasz tylko jak mantrę :"dużyhotel-ok, dużyhotel-ok, dużyhotel-ok".
Tak się bawi, tak się bawi Wielki Brat!
-
szosowaszosa
- tramp
- Posty: 19
- Rejestracja: 03-01-2014 09:30
- Lokalizacja: Oława
jest teraz trochę literatury otwierającej oczy w tym temacie, choćby reportaże Filipa Springera - "Źle urodzone" są dobre na pierwszy ogień, a na drugi - "Wanna z kolumnadą", gdzie obiekt tej dyskusji znajduje się w rozdziale o wiele znaczącym tytule "Perła w koronie". Zresztą, co zastanawiające, to określenie do molocha przypiął jeden z urzędników i nie miał na myśli chyba ironii 
Wszystkie rowery są dobre, ale szosowe są dobrzejsze.
*
szosowaszosa.blogspot.com
*
szosowaszosa.blogspot.com
Michunie, wcale nie zamierzam się z Tobą kłócić. Jeśli jesteś fachowcem w tej dziedzinie z 20-letnim stażem pracy, to tym bardziej oczekiwałbym od Ciebie spokojnej, rzeczowej dyskusji, a nie tylko emocjonalnych okrzyków, powtarzania plotek i wykrzykników, a także próby całościowego, wieloaspektowego spojrzenia na problem. Jeśli chodzi o samą estetykę, to ja nigdzie nie napisałem, że hotel mi się podoba, choć uważam, że mógłby być brzydszy. Hotel ma być duży, gdyż taka była intencja inwestora - małego by nie wybudował. Hotel został pomyślany jako duży "kombinat" noclegowo-rozrywkowo-gastronomiczno-konferencyjny, oferujący turystom i mieszkańcom coś, czego do tej pory nie zaoferowały i nie mogą zaoferować mniejsze hoteliki i pensjonaty. Dużej galerii handlowej nie zastąpisz małym sklepikiem osiedlowym - żaden inwestor się na to nie zgodzi. I tyle, według mnie szum wokół Gołębiewskiego wynika z jego wielkości, a nie stylu architektonicznego. Pod tak duże hotele inwestorzy wybierają też miejsca z ładnym widokiem na góry, a więc musi być też widoczny z Karkonoszy i Śnieżki.
Nie wiem, czy ludzie korzystaliby z obiektu, jakikolwiek by był. Prawdę mówiąc, mam co do tego poważne wątpliwości. Możliwe, że przyciąga on wielu ludzi, którzy inaczej nie przyjechaliby do Karpacza. Możliwe też, że frekwencja w hotelu byłaby niższa, gdyby nie szum, jaki zrobił się wokół niego w mediach z powodu architektury, dzięki czemu prawie każdy usłyszał o hotelu Gołębiewski w Karpaczu. Ciekawe byłyby wyniki jakichś badań socjologicznych zrobionych wśród klientów tego hotelu, bez nich możemy tylko przerzucać się prywatnymi opiniami.
Twoje hasło "green architecture" nic nie mówi. "Zrównoważona architektura [inne określenie "green architekture" - przyp. mój] to architektura, która ma na celu zminimalizowanie negatywnego oddziaływania na środowisko budynków poprzez wydajność i umiar w korzystaniu z materiałów, energii i przestrzeni. Zrównoważona architektura używa świadomego podejścia do energii i ochrony ekologicznej w projektowaniu budynków". Taka jest definicja w Wikipedii ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_architecture ). Na razie mamy modne, okrągłe hasełko bez żadnych konkretów. W jaki sposób należałoby według Ciebie zastosować green architekture w tym przypadku? Obsadzić hotel bluszczem, obłożyć dach panelami słonecznymi?
Co do owych ekspertów (architektów, urbanistów, historyków sztuki) to sorry, ale korzystam z zasady ograniczonego zaufania. Zauważ, że ci sami eksperci (tylko wyżej postawieni) wydali zgodę na powstanie hotelu w takim kształcie, a prawo też (po chwilowych perturbacjach) jednak zostało zachowane. Czyli wyglądałoby na to, że hotel ekspertom się nie podoba, ale w dopuszczalnych przez nich samych granicach. Poza tym warto się zastanowić, czy architektura ma służyć wąskiej grupce ekspertów, czy dużej rzeszy społeczeństwa? Czy nieliczni eksperci mają prawo decydowania, co się ludziom podoba, a co nie? Wiem, od tego jest prosta droga do chaosu architektonicznego, jednak moim zdaniem z architektami jest podobny problem jak z ekologami - bardzo znają się na swojej działce, a za mało na problematyce społeczno-psychologicznej, która też jest zazwyczaj istotna w takich sprawach.
A na końcu chciałbym Ciebie zapytać, jako "fachowca w dziedzinie", z 20-letnim stażem i po 5 latach studiów, co sądzisz o podobnym przypadku po drugiej stronie Śnieżki? Mam na myśli hotel Horizont w Pecu p. Sněžkou - też duży, też agresywny w krajobrazie, też za grosz nie pasujący do sąsiedniej zabudowy i też widoczny ze sporego kawałka Karkonoszy. Jak to możliwe, że jednocześnie jest umieszczany na większości widokówek z Pecu?
Nie wiem, czy ludzie korzystaliby z obiektu, jakikolwiek by był. Prawdę mówiąc, mam co do tego poważne wątpliwości. Możliwe, że przyciąga on wielu ludzi, którzy inaczej nie przyjechaliby do Karpacza. Możliwe też, że frekwencja w hotelu byłaby niższa, gdyby nie szum, jaki zrobił się wokół niego w mediach z powodu architektury, dzięki czemu prawie każdy usłyszał o hotelu Gołębiewski w Karpaczu. Ciekawe byłyby wyniki jakichś badań socjologicznych zrobionych wśród klientów tego hotelu, bez nich możemy tylko przerzucać się prywatnymi opiniami.
Twoje hasło "green architecture" nic nie mówi. "Zrównoważona architektura [inne określenie "green architekture" - przyp. mój] to architektura, która ma na celu zminimalizowanie negatywnego oddziaływania na środowisko budynków poprzez wydajność i umiar w korzystaniu z materiałów, energii i przestrzeni. Zrównoważona architektura używa świadomego podejścia do energii i ochrony ekologicznej w projektowaniu budynków". Taka jest definicja w Wikipedii ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sustainable_architecture ). Na razie mamy modne, okrągłe hasełko bez żadnych konkretów. W jaki sposób należałoby według Ciebie zastosować green architekture w tym przypadku? Obsadzić hotel bluszczem, obłożyć dach panelami słonecznymi?
Co do owych ekspertów (architektów, urbanistów, historyków sztuki) to sorry, ale korzystam z zasady ograniczonego zaufania. Zauważ, że ci sami eksperci (tylko wyżej postawieni) wydali zgodę na powstanie hotelu w takim kształcie, a prawo też (po chwilowych perturbacjach) jednak zostało zachowane. Czyli wyglądałoby na to, że hotel ekspertom się nie podoba, ale w dopuszczalnych przez nich samych granicach. Poza tym warto się zastanowić, czy architektura ma służyć wąskiej grupce ekspertów, czy dużej rzeszy społeczeństwa? Czy nieliczni eksperci mają prawo decydowania, co się ludziom podoba, a co nie? Wiem, od tego jest prosta droga do chaosu architektonicznego, jednak moim zdaniem z architektami jest podobny problem jak z ekologami - bardzo znają się na swojej działce, a za mało na problematyce społeczno-psychologicznej, która też jest zazwyczaj istotna w takich sprawach.
A na końcu chciałbym Ciebie zapytać, jako "fachowca w dziedzinie", z 20-letnim stażem i po 5 latach studiów, co sądzisz o podobnym przypadku po drugiej stronie Śnieżki? Mam na myśli hotel Horizont w Pecu p. Sněžkou - też duży, też agresywny w krajobrazie, też za grosz nie pasujący do sąsiedniej zabudowy i też widoczny ze sporego kawałka Karkonoszy. Jak to możliwe, że jednocześnie jest umieszczany na większości widokówek z Pecu?
Jakoś nie za bardzo nęci mnie dalsze udzielanie się w tym wątku. Mimo to krótko w pięciu punktach poruszę najważniejsze dla mnie kwestie:
1) Chętnie spytam zaprzyjaźnionego profesora architektury na PWr, co sądzi jako architekt o "HG". W końcu jest fachowcem. O "Sky Tower" powiedział mi kiedyś, że to "koszmarek"
2) Pełne obłożenie niekoniecznie świadczy o tym, że coś jest super. Może świadczyć np. o snobizmie osób korzystających z jakiejś usługi. Na tej zasadzie mnóstwo panienek jeździ konno nie dlatego, że kochają konie, ale dlatego, że jest to modne (dla nich np. "konie śmierdzą"...).
3) W tym wątku są dwa rodzaje informacji - "fakty" oraz "komentarze/odczucia/interpretacje" (czy jak tego nie nazwiemy). Faktem jest, że Rosjanie zarezerwowali na okres prawosławnych świąt Bożego Narodzenia 1500 miejsc w wiadomym hotelu. Faktem jest to, co Hazmburk napisał o liczbie pokoi i miejsc w tym obiekcie (odrobiłeś lekcje ). Interpretacją jest wygląd danego obiektu ("o gustach się nie dyskutuje"), ale np. w tym konkretnym przypadku to, że "HG" nie wkomponowuje się w otoczenie nie jest opinią, ale faktem
4) Trudno mi odpowiedzieć na pytanie Hazmburka czy nie stać mnie na basen w "HG" i Aquapark we Wrocławiu, ponieważ nie jestem amatorem pływania i tylko raz w życiu byłem w aquaparku (w Polkowicach). Moim żywiołem jest ziemia (góry), nie woda
Zresztą przychylam się do opinii mojego taty, że dana rzecz jest warta tyle, ile jesteśmy w stanie za nią zapłacić 
5) Co do kwalifikacji i ich wpływu na wybór danej osoby na konkretne stanowisko - poczytaj Hazmburk prasę i pooglądaj serwisy informacyjne. Pełno tam informacji o "kometencjach" ludzi na wysokich i niskich stanowiskach...
1) Chętnie spytam zaprzyjaźnionego profesora architektury na PWr, co sądzi jako architekt o "HG". W końcu jest fachowcem. O "Sky Tower" powiedział mi kiedyś, że to "koszmarek"
2) Pełne obłożenie niekoniecznie świadczy o tym, że coś jest super. Może świadczyć np. o snobizmie osób korzystających z jakiejś usługi. Na tej zasadzie mnóstwo panienek jeździ konno nie dlatego, że kochają konie, ale dlatego, że jest to modne (dla nich np. "konie śmierdzą"...).
3) W tym wątku są dwa rodzaje informacji - "fakty" oraz "komentarze/odczucia/interpretacje" (czy jak tego nie nazwiemy). Faktem jest, że Rosjanie zarezerwowali na okres prawosławnych świąt Bożego Narodzenia 1500 miejsc w wiadomym hotelu. Faktem jest to, co Hazmburk napisał o liczbie pokoi i miejsc w tym obiekcie (odrobiłeś lekcje
). Interpretacją jest wygląd danego obiektu ("o gustach się nie dyskutuje"), ale np. w tym konkretnym przypadku to, że "HG" nie wkomponowuje się w otoczenie nie jest opinią, ale faktem
4) Trudno mi odpowiedzieć na pytanie Hazmburka czy nie stać mnie na basen w "HG" i Aquapark we Wrocławiu, ponieważ nie jestem amatorem pływania i tylko raz w życiu byłem w aquaparku (w Polkowicach). Moim żywiołem jest ziemia (góry), nie woda
Zresztą przychylam się do opinii mojego taty, że dana rzecz jest warta tyle, ile jesteśmy w stanie za nią zapłacić
5) Co do kwalifikacji i ich wpływu na wybór danej osoby na konkretne stanowisko - poczytaj Hazmburk prasę i pooglądaj serwisy informacyjne. Pełno tam informacji o "kometencjach" ludzi na wysokich i niskich stanowiskach...
Leuthen pisze:5) Co do kwalifikacji i ich wpływu na wybór danej osoby na konkretne stanowisko - poczytaj Hazmburk prasę i pooglądaj serwisy informacyjne. Pełno tam informacji o "kometencjach" ludzi na wysokich i niskich stanowiskach...
Mogłeś jeszcze polecić Google... Myślisz, że nie znam realiów?
Nadal jednak są to oskarżenia rzucane na oślep bez żadnej znajomości konkretów. I nadal nie doczekałem się choćby próby uzasadnienia, dlaczego pracy w Gołębiewskim nie znajdują ludzie z Karpacza, a z Jeleniej Góry (zakładając, że plotka ma w sobie ziarno prawdy...).
Co do "Sky Tower", to uważam podobnie jak ów profesor. Co jednak wcale nie przeszkadza wieżowcowi Czarneckiego zdobywać laurów w rozmaitych konkursach i rankingach (obecnie na przykład jest nominowany przez wrocławski dodatek "Wyborczej" w jakimś tam konkursie), i wcale nie chodzi o "malinę roku" i tym podobne. Więc jak to jest z tymi ekspertami?
1. Przepraszam , nie potrafię się powstrzymać od emocji , jeśli ktoś , by zacytować klasyka :"nazywa szambo perfumerią". Zresztą wszelkie emocje są już jak musztarda po obiedzie , bo obiekt już stoi i będzie stał.
2. Pytanie : dlaczego hotel musiał być duży? jest kluczowe dla tej dyskusji. Powtarzam po raz enty , że to tylko kwestia decyzji władz lokalnych , które wkroczyły na tak rozpaczliwą ścieżkę "rozwoju". Bali się, że nie będzie już nikogo innego przez ćwierćwiecze ? Zostali zachęceni w inny zakulisowy sposób? Nie wiem. To bolączka wszystkich naszych gmin i miasteczek ,że większość z nich bierze , co popadnie i myśli tylko w kategoriach dystansu do najbliższych wyborów.
W pułapkę chaosu wpadło Zakopane , to oczywiste. Jakoś Szklarska się jeszcze broni (chyba).
3. Hotel "średni" może być równie albo bardziej luksusowy niż gigant. Zresztą wystarczy spojrzeć na zeszłoroczne Luxury Hotels Awards , jakie są trendy w tym kierunku. Stawia się na lokalną specyfikę w średniej lub niedużej skali. http://www.luxuryhotelawards.com/
Miło , że został nasz polski Krasicki - co prawda w zabytku więc to specyficzne - uhonorowany również. http://www.hotelnews.pl/hotel-krasicki- ... ward-2013/ ("W Hotelu Krasicki do dyspozycji gości jest 250 miejsc noclegowych w 122 pokojach ")
(Oczywiście nie mówimy tu o miejskim molochu w Hong-Kongu , tylko o dalekiej górskiej prowincji )
No ale żeby zrobić tak wysokiej jakości architekturę , trzeba wyłożyć 3x więcej kasy niż dysponuje pan G.. pstrzący nasz piękny kraj swoimi gniotami , gdzie ludzie są poutykani jak sardynki wszerz i wzwyż.
4. Podtrzymam moje stanowisko - jeśli obiekt już jest , to ludzi będą korzystać - podobnie jest z centrami handlowymi. W Pń jest wielkie nasycenie tymi obiektami i są zawsze pełne , niezależnie od jakości architektury ,to tylko kwestia lokalizacji i nasycenia okolicy ludźmi. Oczywiście masz rację , ze jest grupa klientów , dla których G.. jest synonimem luksusu. To ci sami ludzie , dla których synonimem luksusu są pewne sieciowe marki ubraniowe , pewne marki aut , itd. Powstrzymam się od komentarza - można tylko rzec ,że nie chciałbym ,aby ci ludzie również decydowali o jakości architektury i przestrzeni otaczającej nas.
5. Chodzi o trendy wpisywania w krajobraz a nie dominowania nad nim.
Zresztą odpowiedź projektanta może być za każdym razem inna. Myślę ,ze Karpacz ze względu na różnice wysokości dawal wielkie szanse na ciekawy projekt.
Z tym bluszczem wcale nie jest takie głupie:
http://www.ceylonarchitecture.com/home/ ... chitecture
http://www.minimalisti.com/architecture ... cture.html
http://www.greenwichforum.net/
itd itp wystarczy otworzyć oczy , jak może wyglądać współczesny budynek. Może wyglądać tak ,ze nie wiemy ,ze to budynek
Nota bene również ignorantem okazal się episkopat w sprawie Świątyni Opatrzności- konkurs wygrał projekt pełen przenośni i znaczeń ,krajobrazowy i nowoczesny
ale biskupi szybciutko zmienili zdanie i mamy kolejny pseudoklasyczny monumentalny kloc
A teraz znajdź 10 szczegółów i powiedz czym się różni G.. w Mikołąjkach
od G.. w Karpaczu:
hmm , jest większy..
6. Prawo lokalne ustalają radni , burmistrz, są wszelkich możliwych zawodów i proweniencji. A nie eksperci. Woj. Kons. Zabytków protestowal do upadlego przeciwko wielkości hotelu.
Zasada "to ladne co się komu podoba " nie obowiązuje , bo widok i przestrzeń jest nasza wspólna mimo , że działka prywatna .
Nie chodzi przecież o to , ze eksperci decydują co się ludziom podoba...podejmujemy tylko orkę na ugorze w kwestii edukowania ludzi , ich wyrobienia - tak jak są programy o modzie albo dobrej kuchni albo o autach albo o wnętrzach w tv ...jak pokazuje m.in. ta dyskusja , to syzyfowa praca. Chyba nie powiesz mi , że zdanie kogoś , kto się tematem zajmuje od ćwierćwiecza jest równoważne ze zdaniem laika...Ja np nie wypowiem się o balecie , chyba , ze niezwykle ostrożnie
7. Ja tego hotelu nie kojarzę , byłem tam w Pecu dawno. Widze z ich strony , że ma tylko 360 miejsc. Taki sobie punktowiec. Powierzchniowo to fraszka w porównaniu z G..W zimie ladnie się wtapia bo ma bialą elewację. Architektura mocno się zestarzała. Inna sytuacja , bo ginie w otwartej przestrzeni a nie zagważdża ciasną dolinę.
mam nadzieję , że odpowiedzialem na twoją potrzebę rzeczowej dyskusji
[/img]
2. Pytanie : dlaczego hotel musiał być duży? jest kluczowe dla tej dyskusji. Powtarzam po raz enty , że to tylko kwestia decyzji władz lokalnych , które wkroczyły na tak rozpaczliwą ścieżkę "rozwoju". Bali się, że nie będzie już nikogo innego przez ćwierćwiecze ? Zostali zachęceni w inny zakulisowy sposób? Nie wiem. To bolączka wszystkich naszych gmin i miasteczek ,że większość z nich bierze , co popadnie i myśli tylko w kategoriach dystansu do najbliższych wyborów.
W pułapkę chaosu wpadło Zakopane , to oczywiste. Jakoś Szklarska się jeszcze broni (chyba).
3. Hotel "średni" może być równie albo bardziej luksusowy niż gigant. Zresztą wystarczy spojrzeć na zeszłoroczne Luxury Hotels Awards , jakie są trendy w tym kierunku. Stawia się na lokalną specyfikę w średniej lub niedużej skali. http://www.luxuryhotelawards.com/
Miło , że został nasz polski Krasicki - co prawda w zabytku więc to specyficzne - uhonorowany również. http://www.hotelnews.pl/hotel-krasicki- ... ward-2013/ ("W Hotelu Krasicki do dyspozycji gości jest 250 miejsc noclegowych w 122 pokojach ")
(Oczywiście nie mówimy tu o miejskim molochu w Hong-Kongu , tylko o dalekiej górskiej prowincji
)
No ale żeby zrobić tak wysokiej jakości architekturę , trzeba wyłożyć 3x więcej kasy niż dysponuje pan G.. pstrzący nasz piękny kraj swoimi gniotami , gdzie ludzie są poutykani jak sardynki wszerz i wzwyż.
4. Podtrzymam moje stanowisko - jeśli obiekt już jest , to ludzi będą korzystać - podobnie jest z centrami handlowymi. W Pń jest wielkie nasycenie tymi obiektami i są zawsze pełne , niezależnie od jakości architektury ,to tylko kwestia lokalizacji i nasycenia okolicy ludźmi. Oczywiście masz rację , ze jest grupa klientów , dla których G.. jest synonimem luksusu. To ci sami ludzie , dla których synonimem luksusu są pewne sieciowe marki ubraniowe , pewne marki aut , itd. Powstrzymam się od komentarza - można tylko rzec ,że nie chciałbym ,aby ci ludzie również decydowali o jakości architektury i przestrzeni otaczającej nas.
5. Chodzi o trendy wpisywania w krajobraz a nie dominowania nad nim.
Zresztą odpowiedź projektanta może być za każdym razem inna. Myślę ,ze Karpacz ze względu na różnice wysokości dawal wielkie szanse na ciekawy projekt.
Z tym bluszczem wcale nie jest takie głupie:
http://www.ceylonarchitecture.com/home/ ... chitecture
http://www.minimalisti.com/architecture ... cture.html
http://www.greenwichforum.net/
itd itp wystarczy otworzyć oczy , jak może wyglądać współczesny budynek. Może wyglądać tak ,ze nie wiemy ,ze to budynek
Nota bene również ignorantem okazal się episkopat w sprawie Świątyni Opatrzności- konkurs wygrał projekt pełen przenośni i znaczeń ,krajobrazowy i nowoczesny
ale biskupi szybciutko zmienili zdanie i mamy kolejny pseudoklasyczny monumentalny kloc
A teraz znajdź 10 szczegółów i powiedz czym się różni G.. w Mikołąjkach
od G.. w Karpaczu:
hmm , jest większy..
6. Prawo lokalne ustalają radni , burmistrz, są wszelkich możliwych zawodów i proweniencji. A nie eksperci. Woj. Kons. Zabytków protestowal do upadlego przeciwko wielkości hotelu.
Zasada "to ladne co się komu podoba " nie obowiązuje , bo widok i przestrzeń jest nasza wspólna mimo , że działka prywatna .
Nie chodzi przecież o to , ze eksperci decydują co się ludziom podoba...podejmujemy tylko orkę na ugorze w kwestii edukowania ludzi , ich wyrobienia - tak jak są programy o modzie albo dobrej kuchni albo o autach albo o wnętrzach w tv
...jak pokazuje m.in. ta dyskusja , to syzyfowa praca. Chyba nie powiesz mi , że zdanie kogoś , kto się tematem zajmuje od ćwierćwiecza jest równoważne ze zdaniem laika...Ja np nie wypowiem się o balecie , chyba , ze niezwykle ostrożnie
7. Ja tego hotelu nie kojarzę , byłem tam w Pecu dawno. Widze z ich strony , że ma tylko 360 miejsc. Taki sobie punktowiec. Powierzchniowo to fraszka w porównaniu z G..W zimie ladnie się wtapia bo ma bialą elewację. Architektura mocno się zestarzała. Inna sytuacja , bo ginie w otwartej przestrzeni a nie zagważdża ciasną dolinę.
mam nadzieję , że odpowiedzialem na twoją potrzebę rzeczowej dyskusji
[/img]
Ostatnio zmieniony 10-01-2014 23:46 przez Michun, łącznie zmieniany 1 raz.
Hazmburk pisze:Myślisz, że nie znam realiów?
To po co pytasz
Hazmburk pisze:I nadal nie doczekałem się choćby próby uzasadnienia, dlaczego pracy w Gołębiewskim nie znajdują ludzie z Karpacza, a z Jeleniej Góry (zakładając, że plotka ma w sobie ziarno prawdy...).
Proponuję wysłać do Karpacza jakiegoś rzetelnego dziennikarza, który zrobi dziennikarsskie śledztwo na ten temat, następnie zespół socjologów z ankietami, a na koniec pogadać z działem kadr hotelu odpowiedzialnym za rekrutację. Wtedy z pewnością obraz będzie jaśniejszy. Póki co musimy polegać na plotkach
Hazmburk pisze:Co do "Sky Tower", to uważam podobnie jak ów profesor. Co jednak wcale nie przeszkadza wieżowcowi Czarneckiego zdobywać laurów w rozmaitych konkursach i rankingach (obecnie na przykład jest nominowany przez wrocławski dodatek "Wyborczej" w jakimś tam konkursie), i wcale nie chodzi o "malinę roku" i tym podobne. Więc jak to jest z tymi ekspertami?
Wiesz, najwyraźniej w "żurie" owych nagród nie zasiada wspomniany profesor
Już nie pamiętam kto projektował Sky Tower, nie wiem też, kto zgłaszał nominację tego obiektu do nagród o których wspominasz. Być może pan profesor kształcił kogoś z grona osób odpowiedzialnych za ww., ale ten ktoś miał słabe oceny, odrębne zdanie, inny gust lub inną wizję architektury niż jego mistrz Przypominam, że w latach 90. XX w. wielkie kontrowersje wywołała budowa przy ul. Świdnickiej obu "Solpoli", które pasowały jak pięść do nosa do tej ulicy o średniowiecznej metryce. O "Sky Tower" nasłuchałem się już wielu opinii (wg niektórych przypomina sterczący... no wiecie co 
).Jakby ktoś nie wiedział, tak wygląda Horizont na jednym ze zdjęć z sieci:
A tutaj artykuł z 2007 roku, gdy Horizont zdobył 1. miejsce w rankingu największych koszmarków architektonicznych województwa hradeckiego: http://cestovani.idnes.cz/hruzy-kralove ... gcechy_tom
Osobiście wolę architekturę nawet niepasującą do krajobrazu czy miejscowej zabudowy, ale wyróżniającą się czymś ciekawym i oryginalnym, tworzącą charakterystyczny akcent w krajobrazie. Hotel Gołębiewski w Karpaczu wygląda mi na jeden z projektów Gołębiewskiego, na siłę wpasowany w miejscową architekturę. I wyszedł nieciekawy kicz. Chyba w Czechach łatwiej o odważniejszą i ciekawszą architekturę w górach niż u nas. Też wolałbym zamiast obecnej bryły Gołębiewskiego coś takiego lub podobnego jak przedstawione na powyższych zdjęciach. Mimo że te obrazki wklejone wyżej jakoś nie za bardzo pasują mi do Karkonoszy, Karpacza i hotelu tej wielkości (domyślam się, że bardziej chodziło o ideę niż konkretne wskazówki - trochę szkoda). Pewnie masz rację, Michun, że ciekawszy architektonicznie hotel to i dużo większe koszty budowy, a w Polsce chyba często buduje się tak, żeby jak najmniejszym kosztem jak najwięcej zarobić. Pytanie, czy można winić za to inwestora, czy jest to wina systemu, który zmusza inwestorów do jak najtańszych rozwiązań, bo inaczej przedsięwzięcie staje się nieopłacalne?
Nie wiem, czy można decyzję władz Karpacza nazwać rozpaczliwą. Może zapytajmy inaczej: ile gmin odmówiłoby Gołębiewskiemu, gdyby ten zaoferował im budowę dużego hotelu? Z dotychczasowych doniesień wynika, że obiekt, poza wyglądem, przyniósł same plusy mieszkańcom i turystom (chyba że coś pominąłem).
Z tym "synonimem luksusu" to chyba też nie do końca tak jest. Gros klientów Gołębiewskiego nie korzysta przecież z noclegów, a jedynie z oferowanych tam usług (restauracje, aquapark, dyskoteka, salon gier, konferencje i inne). Ceny, z tego co mi wiadomo i jak wynika z artykułu, są tam na kieszeń przeciętnego turysty odwiedzającego Karpacz.
Skąd pewność, że ludzie chcą Twojej edukacji? Może chcą po prostu dostać produkt dopasowany do ich oczekiwań i mają w nosie edukację? A jak tak jest, to co, zmusisz ich? W telewizji też przecież obok programów na wysokim poziomie jest cała masa chłamu przeznaczona dla masowego odbiorcy, bez żadnej misji edukacyjnej. Znacznie większa proporcjonalnie niż powierzchnia skomercjalizowanej przestrzeni w polskich górach. Czyli każdy wciąż ma wybór. I chyba dobrze.
No i nadal rozmawiamy o architekturze, pomijając inne aspekty związane z funkcjonowaniem hotelu. A co do niej, wszyscy zasadniczo chyba mamy podobne zdanie. Czy moje wrażenie, że z zasady jak ktoś jest z daleka, to skupia się głównie na walorach estetycznych architektury i krajobrazu, a gdy z bliska, to bardziej ceni praktyczne, materialne korzyści (bo ich brak dotyka go bezpośrednio, czego nie można powiedzieć o turystach), jest błędne?
Kto musi, ten musi. A raczej chce. Jest przecież w artykule wypowiedź radnego, który prostuje tę plotkę, twierdząc że jest to kwestia braku osób o odpowiednich kwalifikacjach w Karpaczu. Można oczywiście podejrzewać radnego o stronniczość (aczkolwiek według mnie jego wyjaśnienia brzmią wiarygodnie), są jednak ludzie, którzy nawet badaniom naukowym nie dają wiary, jeśli kłócą się one z ich uprzedzeniami.
A tutaj artykuł z 2007 roku, gdy Horizont zdobył 1. miejsce w rankingu największych koszmarków architektonicznych województwa hradeckiego: http://cestovani.idnes.cz/hruzy-kralove ... gcechy_tom
Osobiście wolę architekturę nawet niepasującą do krajobrazu czy miejscowej zabudowy, ale wyróżniającą się czymś ciekawym i oryginalnym, tworzącą charakterystyczny akcent w krajobrazie. Hotel Gołębiewski w Karpaczu wygląda mi na jeden z projektów Gołębiewskiego, na siłę wpasowany w miejscową architekturę. I wyszedł nieciekawy kicz. Chyba w Czechach łatwiej o odważniejszą i ciekawszą architekturę w górach niż u nas. Też wolałbym zamiast obecnej bryły Gołębiewskiego coś takiego lub podobnego jak przedstawione na powyższych zdjęciach. Mimo że te obrazki wklejone wyżej jakoś nie za bardzo pasują mi do Karkonoszy, Karpacza i hotelu tej wielkości (domyślam się, że bardziej chodziło o ideę niż konkretne wskazówki - trochę szkoda). Pewnie masz rację, Michun, że ciekawszy architektonicznie hotel to i dużo większe koszty budowy, a w Polsce chyba często buduje się tak, żeby jak najmniejszym kosztem jak najwięcej zarobić. Pytanie, czy można winić za to inwestora, czy jest to wina systemu, który zmusza inwestorów do jak najtańszych rozwiązań, bo inaczej przedsięwzięcie staje się nieopłacalne?
Nie wiem, czy można decyzję władz Karpacza nazwać rozpaczliwą. Może zapytajmy inaczej: ile gmin odmówiłoby Gołębiewskiemu, gdyby ten zaoferował im budowę dużego hotelu? Z dotychczasowych doniesień wynika, że obiekt, poza wyglądem, przyniósł same plusy mieszkańcom i turystom (chyba że coś pominąłem).
Z tym "synonimem luksusu" to chyba też nie do końca tak jest. Gros klientów Gołębiewskiego nie korzysta przecież z noclegów, a jedynie z oferowanych tam usług (restauracje, aquapark, dyskoteka, salon gier, konferencje i inne). Ceny, z tego co mi wiadomo i jak wynika z artykułu, są tam na kieszeń przeciętnego turysty odwiedzającego Karpacz.
Nie chodzi przecież o to , ze eksperci decydują co się ludziom podoba...podejmujemy tylko orkę na ugorze w kwestii edukowania ludzi , ich wyrobienia - tak jak są programy o modzie albo dobrej kuchni albo o autach albo o wnętrzach w tv ...jak pokazuje m.in. ta dyskusja , to syzyfowa praca.
Skąd pewność, że ludzie chcą Twojej edukacji? Może chcą po prostu dostać produkt dopasowany do ich oczekiwań i mają w nosie edukację? A jak tak jest, to co, zmusisz ich? W telewizji też przecież obok programów na wysokim poziomie jest cała masa chłamu przeznaczona dla masowego odbiorcy, bez żadnej misji edukacyjnej. Znacznie większa proporcjonalnie niż powierzchnia skomercjalizowanej przestrzeni w polskich górach. Czyli każdy wciąż ma wybór. I chyba dobrze.
No i nadal rozmawiamy o architekturze, pomijając inne aspekty związane z funkcjonowaniem hotelu. A co do niej, wszyscy zasadniczo chyba mamy podobne zdanie. Czy moje wrażenie, że z zasady jak ktoś jest z daleka, to skupia się głównie na walorach estetycznych architektury i krajobrazu, a gdy z bliska, to bardziej ceni praktyczne, materialne korzyści (bo ich brak dotyka go bezpośrednio, czego nie można powiedzieć o turystach), jest błędne?
Leuthen pisze:Proponuję wysłać do Karpacza jakiegoś rzetelnego dziennikarza, który zrobi dziennikarsskie śledztwo na ten temat, następnie zespół socjologów z ankietami, a na koniec pogadać z działem kadr hotelu odpowiedzialnym za rekrutację. Wtedy z pewnością obraz będzie jaśniejszy. Póki co musimy polegać na plotkach
Kto musi, ten musi. A raczej chce. Jest przecież w artykule wypowiedź radnego, który prostuje tę plotkę, twierdząc że jest to kwestia braku osób o odpowiednich kwalifikacjach w Karpaczu. Można oczywiście podejrzewać radnego o stronniczość (aczkolwiek według mnie jego wyjaśnienia brzmią wiarygodnie), są jednak ludzie, którzy nawet badaniom naukowym nie dają wiary, jeśli kłócą się one z ich uprzedzeniami.
Ustosunkuję się już tylko do dwóch zagadnień :
1. Nie jest zagadnieniem , czy ktokolwiek chce edukacji w danej dziedzinie , ponieważ sześcio-siedmiolatka nikt o to nie pyta. Faktem jest , że wykształcenie plastyczne w naszych polskich szkołach - i niestety domach również - po prostu leży. Polacy po prostu nie mają gustu. Polacy uwierzyli kolorowym gazetkom , komunie , tv czy nie wiem komu , że można wszystko , "wolnoć Tomku w swoim domku" , hulaj dusza , piekła nie ma. Powiedzenia "de gustibus non disputandum est" używa się jako wymówki dla swojego niewyrobienia w tej dziedzinie a wg mnie oryginalnie w łacińskiej sentencji chodziło raczej o "upodobania" a nie gust w sensie "dobrego smaku" ...co można wyczytać u Herberta.
A dlaczego np w dziedzinie karoserii samochodowych , sprzętu AGD, RTV Polacy zdają się na całkowicie <dobry smak> nowoczesnych designerów? Ale domek , hotelik to zaś każdy chce mieć taki staropolski , z "Pana Tadeusza" ... i każdy się zna na tym śmiać się chce - przez łzy.
2. Twoje wrażenie jest błędne. Na pewno nie chciałbym mieć pod nosem kolejnego moloszka G...i jak sądzę co najmniej 80% moich sąsiadów również. Z pewnościa zaś władze mojej (bogatej) gminy nie odważyłyby się dopuścić takiej inwestycji bez konsultacji. Są doroczne tzw spotkania gminne , na których można podjąć stosowne uchwały zobowiązujące władze samorządowe do pewnych działań. To kwestia świadomości mieszkańców. U nas na takie spotkania przychodzi gros mieszkańców a wójt i urzędnicy chodzą jak w zegarku. Plany miejscowe powstają , kolejne inwestycje również a ostatnio nawet zalesienia porobili na naszej płaszczyźnie
Poza tym , znów mówiąc górnolotnie , krajobraz Karkonoszy to nie tylko sprawa pięciu tysięcy mieszkańców Karpacza ale nas wszystkich Polaków, obywateli tego państwa. Dlatego samorząd nie powinien być pozostawiany sam sobie w takich kluczowych , ogólnospołecznych sprawach bo w pochopnej gonitwie za kasą podejmuje rozpaczliwe jak pisałem decyzje. Tu oczywiście rząd się wypiął jak w wielu podobnych tematach a jego jedyny przedstawiciel czyli WKZ w Jeleniej walczył ,walczył ale niestety jak sprawa już była "po ptokach".
1. Nie jest zagadnieniem , czy ktokolwiek chce edukacji w danej dziedzinie , ponieważ sześcio-siedmiolatka nikt o to nie pyta. Faktem jest , że wykształcenie plastyczne w naszych polskich szkołach - i niestety domach również - po prostu leży. Polacy po prostu nie mają gustu. Polacy uwierzyli kolorowym gazetkom , komunie , tv czy nie wiem komu , że można wszystko , "wolnoć Tomku w swoim domku" , hulaj dusza , piekła nie ma. Powiedzenia "de gustibus non disputandum est" używa się jako wymówki dla swojego niewyrobienia w tej dziedzinie a wg mnie oryginalnie w łacińskiej sentencji chodziło raczej o "upodobania" a nie gust w sensie "dobrego smaku" ...co można wyczytać u Herberta.
A dlaczego np w dziedzinie karoserii samochodowych , sprzętu AGD, RTV Polacy zdają się na całkowicie <dobry smak> nowoczesnych designerów? Ale domek , hotelik to zaś każdy chce mieć taki staropolski , z "Pana Tadeusza" ...
i każdy się zna na tym śmiać się chce - przez łzy.
2. Twoje wrażenie jest błędne. Na pewno nie chciałbym mieć pod nosem kolejnego moloszka G...i jak sądzę co najmniej 80% moich sąsiadów również. Z pewnościa zaś władze mojej (bogatej) gminy nie odważyłyby się dopuścić takiej inwestycji bez konsultacji. Są doroczne tzw spotkania gminne , na których można podjąć stosowne uchwały zobowiązujące władze samorządowe do pewnych działań. To kwestia świadomości mieszkańców. U nas na takie spotkania przychodzi gros mieszkańców a wójt i urzędnicy chodzą jak w zegarku. Plany miejscowe powstają , kolejne inwestycje również a ostatnio nawet zalesienia porobili na naszej płaszczyźnie
Poza tym , znów mówiąc górnolotnie , krajobraz Karkonoszy to nie tylko sprawa pięciu tysięcy mieszkańców Karpacza ale nas wszystkich Polaków, obywateli tego państwa. Dlatego samorząd nie powinien być pozostawiany sam sobie w takich kluczowych , ogólnospołecznych sprawach bo w pochopnej gonitwie za kasą podejmuje rozpaczliwe jak pisałem decyzje. Tu oczywiście rząd się wypiął jak w wielu podobnych tematach a jego jedyny przedstawiciel czyli WKZ w Jeleniej walczył ,walczył ale niestety jak sprawa już była "po ptokach".
Michun pisze:Ustosunkuję się już tylko do dwóch zagadnień :
1. Nie jest zagadnieniem , czy ktokolwiek chce edukacji w danej dziedzinie , ponieważ sześcio-siedmiolatka nikt o to nie pyta. Faktem jest , że wykształcenie plastyczne w naszych polskich szkołach - i niestety domach również - po prostu leży. Polacy po prostu nie mają gustu. Polacy uwierzyli kolorowym gazetkom , komunie , tv czy nie wiem komu , że można wszystko , "wolnoć Tomku w swoim domku" , hulaj dusza , piekła nie ma.
Czyli co, traktujesz dorosłych ludzi jak 6-7-latków, których nie należy pytać o zgodę w kwestii edukacji i nawracania na jedynie słuszną drogę? Dobrze zrozumiałem przenośnię?
Powiedzenia "de gustibus non disputandum est" używa się jako wymówki dla swojego niewyrobienia w tej dziedzinie a wg mnie oryginalnie w łacińskiej sentencji chodziło raczej o "upodobania" a nie gust w sensie "dobrego smaku" ...co można wyczytać u Herberta.
A wiesz, że tu całkowicie się z Tobą zgadzam. O gustach należy dyskutować. Dlatego dyskutujemy, mimo że dyskusja jest dość jałowa. Jak to zwykle bywa przy tego rodzaju tematach (ale mimo to dyskutować warto). Ale już z nawracaniem jednych gustów na inne sprawa często nie wygląda tak prosto. Ty konsekwentnie nie przyjmujesz do wiadomości, że obok Twoich racji (estetyka) są też inne (miejsca pracy, potrzeby ludzi, ekonomia, rozwój etc.). Ty zakładasz, że ludzie są głupi i dali się omamić pozornym świecidełkom, a ja uważam, że swój rozum mają i dobrze wiedzą, czego chcą, a to Ty nie jesteś w stanie ich zrozumieć.
2. Twoje wrażenie jest błędne. Na pewno nie chciałbym mieć pod nosem kolejnego moloszka G...i jak sądzę co najmniej 80% moich sąsiadów również.
A gdybyś był np. kelnerem i od tego zależała możliwość Twojej pracy to też nie? A gdyby w tym moloszku był świetny aquapark za niewygórowaną cenę? Może niekoniecznie pod nosem, ale na przykład dwie ulice dalej? Takie opinie najłatwiej się wygłasza wówczas, gdy ich skutki dotyczyłyby innych, a nie mnie.
Z pewnościa zaś władze mojej (bogatej) gminy nie odważyłyby się dopuścić takiej inwestycji bez konsultacji. Są doroczne tzw spotkania gminne , na których można podjąć stosowne uchwały zobowiązujące władze samorządowe do pewnych działań. To kwestia świadomości mieszkańców.
Widać gmina bardzo bogata, skoro mieszkańcy mogliby sobie pozwolić na odrzucenie takiej inwestycji. Albo zbyt mało atrakcyjna, żeby takie propozycje były. Albo jest jeszcze trzecia możliwość - masz zbyt idealistyczną wizję swojej gminy i swoich sąsiadów. To ostatnie trudno mi zweryfikować (jak u Leuthena), bo nie wiem, co to za gmina. W każdym razie raczej nie wiązałbym tego z jakąś ponadnormatywną świadomością estetyczną mieszkańców. Koszmarki architektonicznie powstają wszędzie - w małych miasteczkach i bardzo dużych miastach, w górach i nad morzem, w Polsce i za granicą. Kilka przykładów z innych miast padło w tej dyskusji.
Poza tym , znów mówiąc górnolotnie , krajobraz Karkonoszy to nie tylko sprawa pięciu tysięcy mieszkańców Karpacza ale nas wszystkich Polaków, obywateli tego państwa. Dlatego samorząd nie powinien być pozostawiany sam sobie w takich kluczowych , ogólnospołecznych sprawach bo w pochopnej gonitwie za kasą podejmuje rozpaczliwe jak pisałem decyzje.
Masz rację. Częściowo. Samorząd Karpacza nie powinien być pozostawiony sam sobie także w kwestiach finansowych. Konieczność większej niż w innych gminach dbałości o ład architektoniczny i krajobrazowy wiąże się z wieloma ograniczeniami dla miejscowej ludności (np. nie można rozwijać przemysłu). Jeśli "wszyscy Polacy" mają pewne roszczenia wobec mieszkańców Karpacza, większe niż w przypadku innych miast, to niech "wszyscy Polacy" rekompensują im finansowo negatywne dla nich skutki tych roszczeń. Tak się dzieje w wielu krajach, np. słyszałem, że w Niemczech władze dokładają spore pieniądze mieszkańcom zabytkowych domów przysłupowych do remontów i utrzymania tych domów zgodnie z zaleceniami konserwatorskimi. U nas oczywiście na takie fanaberie państwo nie ma pieniędzy. W Karpaczu cała stara zabudowa objęta jest opieką konserwatorką, ponadto pod samo miasto sięgają granice Karkonoskiego Parku Narodowego też utrudniające rozwój - czy Karpacz dostał z tego tytułu kiedykolwiek jakieś rekompensaty z centralnego budżetu?
A można jeszcze spojrzeć inaczej: te koszmarki architektoniczne powstają przecież dla turystów, a nie dla mieszkańców (to przede wszystkim turyści z nich korzystają). A mieszkańcy muszą wśród nich żyć na co dzień...
Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”