Tak tylko niestety o takich sprawach człowiek dowiaduje się po czasie:( A projektant kilka lat temu próbował bardzo intensywnie załatwić sobie zlecenie na remont obiektu. Podczas katastrofy cały czas podkreślał iż obiekt był doskonale wykonany i zaprojektowany. Zapomniał tylko o tym, że budynek zaraz po oddaniu do użytku był wiele lat remontowany, mogę mylić się chronologicznie:
Wymiana całego poszycia budynku ponieważ pierwotne było wykonane z aluminium, które po roku użytkowania zostało podziurawione jak durszlak. Aluminium jet kruche i sople lodu zrobiły swoje.
Wymieniono całą stolarkę okienną ponieważ pierwotna była tak wykonana, że topiący się na parapetach śnieg zalewał pomieszczenia. Sam fakt, że zastosowano wnęki okienne. Obecnie ich nie ma. Dodatkowo okna były tak słabe, że rocznie wybijało kilka.
Instalacja systemu wentylacyjnego poddaszy aby je osuszyć. Wcześniej wentylacja dotyczyła głównie pomieszczeń.
Ustalono przyczyny katastrofy na Śnieżce
A czy zdarzyło się, żeby kiedykolwiek pracownicy lub inni użytkownicy obiektów wyrażali zaniepokojenie stanem budowli ( pomjając oczywiście te wszystkie niewygody z osuszaniem, zalewaniem itp), wskazując na obawy katastrofy? Czy nikomu jednak do głowy nie przyszło, że coś takiego może się zdarzyć? Bo jesli tak, to odpowiedzialni za eksploatację wykazali się chyba nadmierną wiarą w trwałość i solidność konstrukcji.
Pytania jak na ostrym przesłuchaniu, z tych sugerujących kto jest winny. Wyobraź sobie, że nie, ponieważ konstrukcje nie były zardzewiałe ani uszkodzone. Wbrew opinii projektanta były one kontrolowane. A jak wcześniej pisałem spawy są bardzo mocne ale równocześnie nie odporne na "pracę". I co jest podstawowe nie pękają stopniowo tylko zazwyczaj od razu na całości. Wystarczy odpowiedni impuls czyli w tym przypadku spadająca z masztu na taras szadź.
Przy okazji, podstawowe remonty o których mówiłem miały miejsce zaraz po wybudowaniu jak już pisałem wcześniej i od wielu lat nie było takich problemów z użytkowaniem.
Przy okazji, podstawowe remonty o których mówiłem miały miejsce zaraz po wybudowaniu jak już pisałem wcześniej i od wielu lat nie było takich problemów z użytkowaniem.
Tylko, że zarówno pytanie o zaniepokojenie o stan techniczny obiektu jak i twierdzenia o nie odśnieżaniu obiektu sugerują stan a nie są dyskusją.
Tak swoją droga ciekawe jaki projektant robi obliczenia swojego projektu "do połowy". To znaczy zrobię Panu projekt pięknej willi ale jak spadnie ponad 20 cm śniegu to nie biorę za niego odpowiedzialności i trzeba go odśnieżać. Nawet jeśli ma dachówki i tego nie da się zrobić.
Jaki śnieg pada na Śnieżce dokładnie było wiadomo bo robiło się już wtedy pomiary od kilkudziesięciu lat. Jakie występują wiatry również było wiadomo. Dlaczego nie zrobiono wyliczeń z odpowiednim zapasem albo nie przypilnowano wykonawstwa, bo w tym był problem. Jaki projektant każe odśnieżać swoje konstrukcje wcześniej znacznie je dociążając.
Tak swoją a droga czy wie Pan, że spawy nie powinny być wykonywane na miejscu tylko w odpowiedniej hali a tutaj było inaczej. Wytrzymałość spawu bardzo mocno zależy od tego jak był wykonywany i w jakich warunkach. Spaw robiony od góry ma inną wytrzymałość niż ten robiony od dołu.
A jeszcze zastosowano złej jakości stal do konstrukcji. Tylko niestety takie to były czasy i nic na to nie poradzimy.
Tak swoją droga ciekawe jaki projektant robi obliczenia swojego projektu "do połowy". To znaczy zrobię Panu projekt pięknej willi ale jak spadnie ponad 20 cm śniegu to nie biorę za niego odpowiedzialności i trzeba go odśnieżać. Nawet jeśli ma dachówki i tego nie da się zrobić.
Jaki śnieg pada na Śnieżce dokładnie było wiadomo bo robiło się już wtedy pomiary od kilkudziesięciu lat. Jakie występują wiatry również było wiadomo. Dlaczego nie zrobiono wyliczeń z odpowiednim zapasem albo nie przypilnowano wykonawstwa, bo w tym był problem. Jaki projektant każe odśnieżać swoje konstrukcje wcześniej znacznie je dociążając.
Tak swoją a droga czy wie Pan, że spawy nie powinny być wykonywane na miejscu tylko w odpowiedniej hali a tutaj było inaczej. Wytrzymałość spawu bardzo mocno zależy od tego jak był wykonywany i w jakich warunkach. Spaw robiony od góry ma inną wytrzymałość niż ten robiony od dołu.
A jeszcze zastosowano złej jakości stal do konstrukcji. Tylko niestety takie to były czasy i nic na to nie poradzimy.
piotrekok pisze:To, że w oficjalnych wypowiedziach nie było więcej wynikało przecież z tego, że nikt nie będzie cytował ponad 100 stronicowej ekspertyzy a dziennikarzom nie chce się wychodzić z wypowiedzią poza jeden akapit na osobę bo niewiele osób będzie to czytało.
To prawda, że piszą zbyt skrótowo. Porównując teksty dziennikarskie z dziedzin na których znam sie lepiej niż na spawach, często stwierdzam, że laik nic nie mógłby się z nich dowiedzieć i przeczyta coś innego, niż to, o czym traktuje tekst.
A przy okazji: Świetna strona: http://www.sniezka.karpacz.pl/
dzięki:)
Swoją drogą takie małe ciekawostki. Zaraz gdy miała miejsce katastrofa projektant często udzielał wywiadów kilka razy pojawił się z głównym kierownikiem budowy. Po ogłoszeniu ekspertyzy Kierownik budowy przestał się pojawiać. Jeśli już to tutaj należy szukać odpowiedzialności a nie jak ostatnio stwierdził projektant u nieżyjącego już projektanta konstrukcji. Panu Wawrzyniakowi nikt nic nie zarzuci ponieważ dokumentacja jest zbyt mało dokładna a on swojej nie chce pomimo deklaracji udostępnić.
Pan Wawrzyniak często przed ekspertyzą mówił, że nie chce wypowiadać się na temat przyczyn ale według niego to śnieg i brak konserwacji obiektu. Tylko ostatnio widział konstrukcje obiektu w latach 70-tych.
Zgadza się, tylko pozostałe talerze wykonane są ze znacznie większych kształtowników i większej ilości a nie muszą podtrzymywać żadnej konstrukcji tylko sam lekki dach. Dodatkowo pozostałe dyski nie podlegały takim drganiom i odkształceniom. Swoją droga została wykonana już ekspertyza i nie ma zagrożenia.
Na górnym dysku było inaczej. Na części, która osunęła się była położona betonowa podłoga i wspomniane przeze mnie dociążenia tarasu (ołów i beton) a całą tą konstrukcję podtrzymywało tylko dziesięć wsporników. Dodatkowo podczas silnych wiatrów wszystko poddawane było mocnym drganiom.
Tak naprawdę każdy dysk ma inną ciekawą konstrukcję (na pewno za nowatorskość należą się brawa dla projektanta). Chociaż pod wieloma względami nieprzemyślaną i niepraktyczną.
Proszę zwrócić uwagę, na najwyższy dysk, którego dach ma mniejszą średnicę niż jego spód z tarasem. Co daje taki efekt, że zrzucana z górnego tarasu szadź i śnieg spadają w obręb tarasu widokowego, który właśnie wtedy narażany jest na dodatkowe mocne uderzenia i drgania.
Kolejna sprawa. Budowanie w górach obiektu z dużymi płaskimi powierzchniami. Już pradawni górale budowali strome spadziste dachy bo wiedzieli, że nie będzie tak mocno trzymał się na nich śnieg:)
Na górnym dysku było inaczej. Na części, która osunęła się była położona betonowa podłoga i wspomniane przeze mnie dociążenia tarasu (ołów i beton) a całą tą konstrukcję podtrzymywało tylko dziesięć wsporników. Dodatkowo podczas silnych wiatrów wszystko poddawane było mocnym drganiom.
Tak naprawdę każdy dysk ma inną ciekawą konstrukcję (na pewno za nowatorskość należą się brawa dla projektanta). Chociaż pod wieloma względami nieprzemyślaną i niepraktyczną.
Proszę zwrócić uwagę, na najwyższy dysk, którego dach ma mniejszą średnicę niż jego spód z tarasem. Co daje taki efekt, że zrzucana z górnego tarasu szadź i śnieg spadają w obręb tarasu widokowego, który właśnie wtedy narażany jest na dodatkowe mocne uderzenia i drgania.
Kolejna sprawa. Budowanie w górach obiektu z dużymi płaskimi powierzchniami. Już pradawni górale budowali strome spadziste dachy bo wiedzieli, że nie będzie tak mocno trzymał się na nich śnieg:)
Pisałem, że mogę się mylić w mojej ocenie. Twój opis jest rzeczywiście szczegółowy, ale nadal nie czuję się przekonany... powiem szczerze: na konstrukcjach się nie znam. Za to jako fizyk z zawodu mogę coś więcej powiedzieć o naciskach i naprężeniach wewnętrznych jakie powoduje śnieg. Szczególnie takie zwały śniegu. I dlatego nieodgarnianie go wydaje mi się mieć główny wpływ na to co się stało. Z tego co piszesz wynika, że na skutek błędów konstrukcyjnych prędzej czy później coś by się zawaliło. W związku z tym pytanie: czy jeżeli śnieg byłby regularnie, od samego początku odgarniany to czy budowla wytrzymałaby dłużej? Moim skromnym zdaniem tak. Jeżeli się mylę to proszę to udowodnić. W takim wypadku owszem, winna byłaby wadliwa konstrukcja, ale jednak nadal dużą odpowiedzialność powinni ponieść ludzie, którzy nie odśnieżali budynku.
Kwestia numer dwa. Niby co u licha ma znaczyć zdanie "Przekroczenie skali Beauforta?" Przecież jest to skala otwarta, czyli dwunasty stopień określa wszystko powyżej 32.6 m/s. Nie da się więc jej przekroczyć. A jest jeszcze szczególna skala, która określa prędkość wiatru w tropikalnych cyklonach i kończy się na 18 stopniu (również otwartym!). A nie sądzę, żeby na Śnieżce wiało z mocą cyklonu. Dlatego mogę powiedzieć z całą pewnością, że wiatry na Śnieżce NIE przekraczają skali Beauforta. Zarzucasz innym "wypowiedzi pełne znawstwa" ale sam też podajesz nieścisłe informacje.
Kwestia numer dwa. Niby co u licha ma znaczyć zdanie "Przekroczenie skali Beauforta?" Przecież jest to skala otwarta, czyli dwunasty stopień określa wszystko powyżej 32.6 m/s. Nie da się więc jej przekroczyć. A jest jeszcze szczególna skala, która określa prędkość wiatru w tropikalnych cyklonach i kończy się na 18 stopniu (również otwartym!). A nie sądzę, żeby na Śnieżce wiało z mocą cyklonu. Dlatego mogę powiedzieć z całą pewnością, że wiatry na Śnieżce NIE przekraczają skali Beauforta. Zarzucasz innym "wypowiedzi pełne znawstwa" ale sam też podajesz nieścisłe informacje.
Paszczak pisze:Moim skromnym zdaniem tak. Jeżeli się mylę to proszę to udowodnić.
A to ci ciekawa konstrukcja
- myślałem, że dowody na prawdziwość tezy musi przedstawić autor, a nie jego oponenci 
.Paszczak pisze:Zabudowanie na śnieżce nie miałoby szans czegoś takiego przeżyć.
Skoro tak, to nie powinno się go wznosić. Stanowiłoby to przecież realne zagrożenie dla zdrowia lub życia osób w nim przebywających.
Zawsze, ale to zawsze, projektując / wznosząc jakąkolwiek budowlę, należy uwzględnić m. in. klimat danego miejsca. Jeśli zatem wiatr o sile 11-12 st. B występował tam uprzednio, albo jego wystąpienie byłoby przewidywalne w przyszłości, należałoby taki fakt uwzględnić. Uściślając: z uwagi na otwarty charakter skali, należałoby uwzględnić maksymalną prędkość dujących wiatrów. Nie jestem projektantem, ale tak mi się wydaje
.
Podkreślę jednak, że piszę teoretycznie, bo ani nie znam klimatu Śnieżki, ani założeń projektantów.
Skala Beauforta rzerczywiście jest otwarta jednak powyżej 12 nic nie mówi
12 odpowiada wiatrowi powyżej 32.6 m/s. Natomiast cytując wikipedię:
W szczególnych przypadkach, takich jak tropikalne cyklony, można spotkać się z wyższymi stopniami skali Beauforta:
* 13. stopień: prędkość wiatru 37,0 – 41,4 m/s;
* 14. stopień: 41,5 – 46,1 m/s;
* 15. stopień: 46,2 – 50,9 m/s;
* 16. stopień: 51,0 – 56,0 m/s;
* 17. stopień: 56,1 – 61,2 m/s;
* 18. stopień: >61,2 m/s.
na Śnieżce wiatry przekraczają 60 m/s i to było wiadomo od dawna. A teraz kilka spraw:
To, że tradycyjne budynki nie wytrzymają tego to nie znaczy że inne również nie potrafią.
Na Śnieżce nie ma drzew i nie ma co wyrywać.
A najważniejsze to to, że tak naprawdę skala Beauforta opiera się na sile wiatru sprowadzonej do poziomu morza a nie na prędkości wiatru. To są dwie bardzo różne sprawy. Na księzycu siła wiatru o prędkości 100 m.s będzie prawie zerowa na na poziomie morza będzie totalnie niszcząca. Siła zależy od ciśnienia atmosferycznego a na Śnieżce ciśnienie jest oczywiście mniejsze.
Nie będę Panu nic udowadniać. Mi wystarczy ekspertyza specjalisty, który na tym się zna, potwierdzona odpowiednimi badaniami modelowymi i analizą materiałów z miejsca katastrofy. Dla mnie Pana zdanie jest tylko opinią nie potwierdzoną niczym. Podobnie jak opinia projektanta, który nie widział spawów ani stanu konstrukcji.
Moim skromnym zdaniem ekspertyza jest mocniejsza od opinii i ja nie muszę niczego udowadniać zrobili to inni.
12 odpowiada wiatrowi powyżej 32.6 m/s. Natomiast cytując wikipedię:
W szczególnych przypadkach, takich jak tropikalne cyklony, można spotkać się z wyższymi stopniami skali Beauforta:
* 13. stopień: prędkość wiatru 37,0 – 41,4 m/s;
* 14. stopień: 41,5 – 46,1 m/s;
* 15. stopień: 46,2 – 50,9 m/s;
* 16. stopień: 51,0 – 56,0 m/s;
* 17. stopień: 56,1 – 61,2 m/s;
* 18. stopień: >61,2 m/s.
na Śnieżce wiatry przekraczają 60 m/s i to było wiadomo od dawna. A teraz kilka spraw:
To, że tradycyjne budynki nie wytrzymają tego to nie znaczy że inne również nie potrafią.
Na Śnieżce nie ma drzew i nie ma co wyrywać.
A najważniejsze to to, że tak naprawdę skala Beauforta opiera się na sile wiatru sprowadzonej do poziomu morza a nie na prędkości wiatru. To są dwie bardzo różne sprawy. Na księzycu siła wiatru o prędkości 100 m.s będzie prawie zerowa na na poziomie morza będzie totalnie niszcząca. Siła zależy od ciśnienia atmosferycznego a na Śnieżce ciśnienie jest oczywiście mniejsze.
Nie będę Panu nic udowadniać. Mi wystarczy ekspertyza specjalisty, który na tym się zna, potwierdzona odpowiednimi badaniami modelowymi i analizą materiałów z miejsca katastrofy. Dla mnie Pana zdanie jest tylko opinią nie potwierdzoną niczym. Podobnie jak opinia projektanta, który nie widział spawów ani stanu konstrukcji.
Moim skromnym zdaniem ekspertyza jest mocniejsza od opinii i ja nie muszę niczego udowadniać zrobili to inni.
Paszczak pisze:W związku z tym pytanie: czy jeżeli śnieg byłby regularnie, od samego początku odgarniany to czy budowla wytrzymałaby dłużej? Moim skromnym zdaniem tak. Jeżeli się mylę to proszę to udowodnić. W takim wypadku owszem, winna byłaby wadliwa konstrukcja, ale jednak nadal dużą odpowiedzialność powinni ponieść ludzie, którzy nie odśnieżali budynku.
Jako fizyk to nie pisz głupot (na fizykach spoczywa obowiązek nie popełniania błędów w żadnej dziedzinie wiedzy!).
Jest bzdurą projektowanie budynku z założeniem, że trzeba będzie zwalac z jego dachu śnieg. W warunkach gdzie zima trwa ponad pół roku koszty byłyby straszne. Odśnieżanie (właściwie odkuwanie lodu, jako fizyk powinieneś wiedziec, że w wyniku zjawisk przyrodniczych tworzy się w warunkach panujących na Śnieżce skorupa lodowa) często jest niemożliwe ze względu na wiatr...
Wróć do „Turystyka - pieszo i ogólnie”