? ? ? ZAGADKA ? ? ?

[hm0]

Uprzejmie proszę o przeniesienie dyskusji krajoznawczej do innego wątku. A Lecha nie nakręcajcie, tylko potakujcie. I tak zbyt dużo tu przytyków, jak na forum ludzi gór.

[Hazmburk]

Takich uskoków tektonicznych jest w Sudetach więcej i wcale nie muszą one stanowić granicy pomiędzy jednostkami wyższego rzędu w podziałach fizjograficznych. Na przykład wyraźny uskok tektoniczny i morfologiczny jest pomiędzy Pogórzem Karkonoskim a Śląskim Grzbietem (Karkonoski Padół Śródgórski), a jednak mimo to Pogórze Karkonoskie jest zaliczane do Karkonoszy. Wyraźna granica morfologiczna jest też pomiędzy płaskim dnem Kotliny Jeleniogórskiej (Obniżenie Jeleniej Góry, Sobieszowa i Cieplic) a Wysoczyzną Rybnicy, a jednak wszystkie te jednostki są włączane w obręb Kotliny Jeleniogórskiej (co dla wielu jest kontrowersyjne). Ba, są tacy geografowie, którzy postulują włączenie w granice Kotliny Jeleniogórskiej Gór Sokolich, które mimo że wizualnie tworzą oczywiście wyraźne kopki górskie, to jednak geologicznie zbliżone są do wzgórz Kotliny Jeleniogórskiej (jeśli ktoś zgadnie, kto i w jakiej publikacji to robi, to prawdopodobnie odgadnie moją zagadkę - to kolejna podpowiedź ). Jak widać po podanych wyżej przykładach, uskok morfologiczny nie musi stanowić granicy w podziałach regionalnych.

Sudety można ujmować w dwojaki sposób: węższy (bez przedgórzy) i szerszy (z Przedgórzem Sudeckim). Lech jest zwolennikiem pierwszego podejścia, tym niemniej formalnie uznaje się to drugie. Często przy tym używa się nazwy "Sudety", gdy chce się zaakcentować samą górską część Sudetów (co widać po zacytowanych przez Lecha źródłach). Co wcale nie musi oznaczać, że ktoś uważa Przedgórze Sudeckie za nie-Sudety. Każdy oczywiście ma prawo do własnych poglądów i może mieć swoje argumenty (lepsze lub gorsze), tym niemniej wytykanie błędu w takiej sytuacji i przy braku dobrych argumentów jest moim zdaniem nie na miejscu. Sądzę, że dyskusja stała się już mało konstruktywna (bez szansy na zmianę stanowiska którejś ze stron i bez nowych argumentów), wobec tego postuluję, aby na tym ją zakończyć i zająć się odgadywaniem zagadek. Lechu, popisz się swoją wiedzą także i w tym temacie (bo chyba dawno nic nie odgadłeś)!

[Lech]

Każdy oczywiście ma prawo do własnych poglądów i może mieć swoje argumenty (lepsze lub gorsze), tym niemniej wytykanie błędu w takiej sytuacji i przy braku dobrych argumentów jest moim zdaniem nie na miejscu.

Sam w szyderczo zlośliwy sposób wytknąłeś błędy Wojciechowi Walczakowi zarzucając mu, że pominął Góry Opawskie. Tymczasem Walczak już na wstępie swojej pracy wyjaśnia:

"Ambicją autora była próba opracowania takiej właśnie kompleksowej geografii regionalnej Sudetów, pomyślanej jako część pierwsza większej całości obejmującej Dolny Śląsk. Terytorium to celowo ograniczono do województwa wrocławskiego (...) z uwagi na opublikowaną już pracę Ludwika Straszewicza dotyczącą Śląska Opolskiego."

Proponuję uważnie przeczytać cały wstęp i dobrze zapoznać się z całością tej pracy oraz zastanowić się w jakim celu dyskredytujesz źródła na których ja opieram.

[Hazmburk]

Sam w szyderczo zlośliwy sposób wytknąłeś błędy Wojciechowi Walczakowi zarzucając mu, że pominął Góry Opawskie.

Mój ton nie był szyderczo-złośliwy, a jedynie lekko ironiczny

Tymczasem Walczak już na wstępie swojej pracy wyjaśnia:

"Ambicją autora była próba opracowania takiej właśnie kompleksowej geografii regionalnej Sudetów, pomyślanej jako część pierwsza większej całości obejmującej Dolny Śląsk. Terytorium to celowo ograniczono do województwa wrocławskiego (...) z uwagi na opublikowaną już pracę Ludwika Straszewicza dotyczącą Śląska Opolskiego."

I właśnie m.in. ograniczenia nałożone przez autora na samego siebie sprawiły, że jego geografia regionalna Sudetów nie była kompleksowa.

[Lech]

właśnie m.in. ograniczenia nałożone przez autora na samego siebie sprawiły, że jego geografia regionalna Sudetów nie była kompleksowa.

Ośmieszasz się tylko. Praca Walczaka jest jak najbardziej kompleksowa w założonych granicach jakie miała obejmować. Skrawek Sudetów, którego się czepiasz, jak autor wskazuje, został opisany przez Straszewicza w opracowaniu dotyczącym Śląska Opolskiego, więc nie było sensu tego dublować. Jestem przekonany, że gdyby były u Walczaka opisane Góry Opawskie, to byś czepiał się, że nie jest kompleksowa bo nie opisał czeskiej strony. Naprawdę przeczytaj całość przynajmniej wstępu, a dopiero potem zgłoś się do dalszej dyskusji.

[Michun]

Wartość merytoryczna tego offtopu jest...zerowa w sensie istoty wątku pt "Zagadki". Jakby to miało jakieś znaczenie dla naszej zabawy , czy fotka jest z obrzeża Sudetów czy tuż za ich "granicą" czy z samego serca Karkonoszy.

[Hazmburk]

Wartość merytoryczna tego offtopu jest...zerowa w sensie istoty wątku pt "Zagadki". Jakby to miało jakieś znaczenie dla naszej zabawy , czy fotka jest z obrzeża Sudetów czy tuż za ich "granicą" czy z samego serca Karkonoszy.

W sensie danego wątku - oczywiście masz w 100% rację. Ale niekoniecznie temat jest bezsensowny w ogóle. Dlatego postulowałbym przeniesienie dyskusji na ten temat do osobnego wątku (o ile technicznie da się to zrobić), o co prosiłem Lecha na początku (znając jego skłonność do dyskusji, choć w tym przypadku "ośla upartość" Lecha nawet mnie zaskoczyła ).

Lechu, obie monografie Walczaka ("Sudety" i "Obszar Przedsudecki") czytałem wiele razy. Pojęcie "kompleksowy" oznacza nie tylko kompleksowość tematyczną, ale także terytorialną. Sudety w danych czasach leżały w dwóch województwach, więc nie można napisać kompleksowej monografii regionów geograficznych, uwzględniając tylko fragmenty z jednego. Zwracam uwagę na fakt, że obie monografie zatytułowano nazwami regionów geograficznych bez skonkretyzowania jednostki administracyjnej (np. "Sudety w województwie wrocławskim"), co sugeruje, że roszczą sobie one prawo do pełnej charakterystyki całych regionów w granicach geograficznych, a nie administracyjnych.

Ale odsuńmy na bok dyskusyjne pojęcie "kompleksowy". Załóżmy nawet, że masz rację - regionalizację tego autora można uznać za kompleksową (w granicach województwa wrocławskiego) i postawić na równi z innymi przytoczonymi wcześniej regionalizacjami. Należałoby zatem, gwoli ścisłości, także ją umieścić w tym miejscu, co niniejszym czynię:


Walczak - Sudety:




Walczak - Obszar Przedsudecki:




I co teraz? Mamy 5 regionalizacji Sudetów. Nadal jest 4:1 przeciwko Twojemu twierdzeniu, że Przedgórze Sudeckie nie należy do Sudetów. Nie wspominając o tym, że wszystkie nowsze regionalizacje twierdzą, że należy, a w nauce zwykle tak bywa, że to co nowsze, jest bliżej prawdy niż starsze. Wytłumacz zatem wszystkim, dlaczego mamy używać tę jedną, jedyną regionalizację, której Ty jesteś zwolennikiem, a nie cztery pozostałe?

[Lech]

Mamy 5 regionalizacji Sudetów. Nadal jest 4:1 przeciwko Twojemu twierdzeniu, że Przedgórze Sudeckie nie należy do Sudetów.

W dziwny sposób rozmnożyłeś regionalizacje, a chodzi tu tylko o dwie koncepcje: pierwsza, że Przedgórze Sudeckie to część Sudetów, druga, że to obszar graniczący od południa z Sudetami, ale nie do nich nie należący. Kombinujesz jak koń od górkę, wrzucasz jakieś ogromne pliki z mapami, mieszasz z błotem geografów, na których pracach opiera się ta druga koncepcja, fabrykujesz wynik 4:1, a de facto mamy 1:1 i tyle.

[hm0]

Lech powinien spróbować zdać egzamin przewodnicki twierdząc, że Przedgórze Sudeckie nie należy do Sudetów.

[Hazmburk]

Koncepcje łączenia bądź nie Przedgórza Sudeckiego z Sudetami faktycznie są dwie, ale regionalizacji Sudetów więcej, co widać po różnicach na mapkach (różny zasięg Sudetów, uwzględnianie bądź nie części czeskiej, różniące się granice mezoregionów, odmienne podziały na jeszcze mniejsze jednostki, inne nazwy jednostek itd.). Myślałem, że koncepcje wynikają z regionalizacji... Ale OK, niech Ci, Lechu, będzie. Załóżmy roboczo, że regionalizacja Sudetów sprowadza się tylko do kwestii przynależności Przedgórza Sudeckiego, więc wynik z natury rzeczy musi być zerojedynkowy ("tak" lub "nie"). Bez względu na to, ile osób opowiadałoby się za którymś z wyników. Z 4:1 zrobiło się 1:1. Brawo! (Szkoda, że nie grasz w reprezentacji Polski ) Inaczej mówiąc, jest po równo, fifty-fifty. Jak więc przekonałbyś użytkowników tego forum, że należy stosować właśnie koncepcję Walczaka, a nie Kondrackiego/Potockiego/SGTS/Pawlaka?

Przypominam, że Twój "koronny" argument o Sudeckim Uskoku Brzeżnym jest trefny, gdyż podział regionalny - jak już pisałem i udowadniałem na innych przykładach - uwzględnia wiele różnych zagadnień, nie tylko geomorfologię.

Lech powinien spróbować zdać egzamin przewodnicki twierdząc, że Przedgórze Sudeckie nie należy do Sudetów.

I jeszcze, że Przedgórze Sudeckie "to obszar graniczący od południa z Sudetami".

[Lech]

Lech powinien spróbować zdać egzamin przewodnicki twierdząc, że Przedgórze Sudeckie nie należy do Sudetów.

Nie jesteś na bieżąco. Do tego aby być przewodnikiem na takich terenach jak Przedgórze Sudeckie w związku z wejściem w życie ustawy deregulacyjnej, w tym zawodu przewodnika turystycznego i pilota wycieczek, nie będzie konieczne odbycie kursu i zdanie egzaminu. Skończy się okres kiedy kandydaci na przewodników musieli wykazać usłużnym głoszeniem jedynej słusznej prawdy, jaka odpowiadała grupie cwaniaków, którzy dorwali się do koryta w komisjach przewodnickich.

[Hazmburk]

Nie jesteś na bieżąco. Do tego aby być przewodnikiem na takich terenach jak Przedgórze Sudeckie w związku z wejściem w życie ustawy deregulacyjnej, w tym zawodu przewodnika turystycznego i pilota wycieczek, nie będzie konieczne odbycie kursu i zdanie egzaminu.

Ach, to o to chodzi? A na takich terenach jak Sudety będzie konieczne odbycie kursu i zdanie egzaminu?

[Lech]

Twój "koronny" argument o Sudeckim Uskoku Brzeżnym jest trefny, gdyż podział regionalny

Potrafisz zrozumieć, że tu nie chodzi o sztuczny podział dokonany przysłowiowym palcem na mapie, tylko o to co zrobiła natura? A natura wypiętrzyła pasma górskie Sudetów oddzielając je od płaskich powierzchni przedgórza. I nie przekonasz mnie, żebym oczami wyobraźni widział ciągnące się na przestrzeni wielu dziesiątek kilometrów pasma Sudetów na tym terenie. Nie posiadam zdolności do życia w jakiejś iluzji.

[hm0]

Zakładajcie nowy wątek, bo robi się bardzo wesoło.

[Lech]

A na takich terenach jak Sudety będzie konieczne odbycie kursu i zdanie egzaminu?

Tylko w sytuacji świadczenia usługi przewodnictwa górskiego. Chyba wiesz, że w praktyce tylko niektórym przewodnikom sudeckim zdarza się sporadycznie takie usługi świadczyć. Te na Przedgórzu Sudeckim na pewno do takich nie należą. A do prowadzenia typowych autokarówek i spacerów po podgórskich uzdrowiskach w Sudetach też nie będzie to konieczne.