Trochę historii

[Lech]

Dla Ciebie prawdą jest, że Twój dziadek i ojciec nie mogli gadać bzdur.

Mogli gadać bzdury i sobie nawet żartować. W tym przypadku była to jednak poważna relacja z tamtych czasów oparta na autopsji i na pewno mówili o faktach, które potwierdza choćby wspomniana praca naukowa, wydana przez Instytut Zachodni w Poznaniu, zatytułowana "Dolny Śląsk".

weź się za jakąś dziedzinę wiedzy, na której się znasz.

Historię kolejnictwa, zwłaszcza na terenie Polski, akurat znam bardzo dobrze. Uczono jej w Technikum Kolejowym. Dlatego proponuję abyś wreszcie zaprzestał mnie pouczać, bo robisz nader upierdliwie.

Natomiast ewidentne podlizanie się Fadelowi za jego mapkę jednozdaniowym wykwitem błyskotliwości świadczy, że tak naprawdę masz w nosie historię kolei na Dolnym Śląsku i kiepskim jesteś historykiem, że ważniejszy jest stan obecny - szczegóły przeszłości, autentyczne relacje ludzi z tamtych czasów czy opracowania naukowe nie mają znaczenia. Najlepiej je po prostu wykpić...

[Leuthen]

Dla Ciebie prawdą jest, że Twój dziadek i ojciec nie mogli gadać bzdur.

Mogli gadać bzdury i sobie nawet żartować. W tym przypadku była to jednak poważna relacja z tamtych czasów oparta na autopsji i na pewno mówili o faktach, które potwierdza choćby wspomniana praca naukowa, wydana przez Instytut Zachodni w Poznaniu, zatytułowana "Dolny Śląsk". A propos mentorstwa, w którym się jak widać lubujesz. Masz szczególną przyjemność i jakąś psychopatyczną satysfakcję w wypisywaniu tak rozwlekłych, mentorskich tekstów? Natomiast ewidentne podlizanie się Fadelowi za jego mapkę jednozdaniowym wykwitem błyskotliwości świadczy, że tak naprawdę masz w nosie historię kolei na Dolnym Śląsku i kiepskim jesteś historykiem, że ważniejszy jest stan obecny - szczegóły przeszłości, autentyczne relacje ludzi z tamtych czasów czy opracowania naukowe nie mają znaczenia. Najlepiej je po prostu wykpić...

Miłego wieczoru, Lesiu. Od tej chwili jesteś dla mnie powietrzem na tym forum. Z niepoważnymi ludźmi nie można poważnie dyskutować ani traktować ich poważnie. Nawet czeska taktyka zawodzi w starciu z Tobą. Czyli zostaje powietrze...

[Hazmburk]

Wklejasz Lechu jakieś dane, których zupełnie nie rozumiesz. Po pierwsze, cytowana praca, jak sam tytuł wskazuje, dotyczy całego Dolnego Śląska, a nie tylko Sudetów. W Sudetach zniszczenia były nieporównanie mniejsze niż np. w węźle wrocławskim czy na całej Nizinie Śląskiej, bowiem prawie nie było tu walk wojennych. Po drugie, co to znaczy "uszkodzono"? Pod ten termin można wrzucić praktycznie wszystko. Przejrzenie rozkładu jazdy z 1946 r. uświadamia, że niemal na wszystkich liniach kolejowych w Sudetach do tego czasu przywrócono ruch pociągów. Takie czynniki jak uszkodzenia budynków stacyjnych albo administracyjnych, rozbiórka drugiego toru czy demontaż sieci trakcyjnej po wojnie przez zaprzyjaźnionego sojusznika nie uniemożliwiały ruchu pociągów. Sprawdziłem dane z tabeli na jednym przykładzie. Twoje źródło podaje, że w czasie wojny zostało zniszczonych lub uszkodzonych 14 z 15 tuneli kolejowych na Dolnym Śląsku. A tymczasem, według rozkładów jazdy, w 1946 r. jeździły już pociągi po wszystkich liniach z tunelami za wyjątkiem jednej (Jelenia Góra - Zebrzydowa), a i na tej ostatniej przywrócono ruch pociągów na całej długości najpóźniej w maju 1947 r. (pociągi nie jeździły też przez tunel pomiędzy Tkaczami i Kořenovem, ale tam przyczyną było zawieszenie ruchu przez granicę a nie uszkodzenia infrastruktury). I ostatnia rzecz: w publikacjach z tamtej epoki dużo było socjalistycznej propagandy, więc należy podchodzić z dużym krytycyzmem do podawanych w nich informacji. Nadal nie przedstawiłeś żadnych dokumentów potwierdzających Twoje opowieści o "wężykowaniu" pociągów po Sudetach w drodze z Wrocławia do Jeleniej Góry, a tego właśnie dotyczy meritum dyskusji od samego początku.

Na szczęście dysproporcje w gęstości sieci kolejowej na terenach administrowanych dawniej przez tzw. państwa zaborcze zostały wyrównane:

To jeszcze celem porównania...

Czynne linie kolejowe w Sudetach w 1949 roku:



...i w 1988 roku:



Aż boję się zapytać, jaki udział w skurczeniu się sieci kolejowej na Dolnym Śląsku w latach tużpowojennych mieli kolejarze z Wielkopolski...

[Lech]

Wklejasz Lechu jakieś dane, których zupełnie nie rozumiesz

Ty właśnie tych danych nie rozumiesz. Np. nie ma tam informacji o wysadzeniu całych tuneli, a o zniszczeniach portali i rur tunelowych.

Nadal nie przedstawiłeś żadnych dokumentów potwierdzających Twoje opowieści o "wężykowaniu" pociągów po Sudetach w drodze z Wrocławia do Jeleniej Góry, a tego właśnie dotyczy meritum dyskusji od samego początku.

Też nie przedstawiłeś żadnego wiarygodnego dowodu, że nie miało miejsca to, o czym tu napisałem. Archiwalny rozkład jazdy nie jest żadnym dowodem na to, że linia była cały czas przejezdna, że nie było konieczności jej zamknięcia z powodu kiepskiego stanu mostów czy wiaduktów, torowiska, tunelu, zawalenia wiaduktu drogowego na tory itp, a podróżni nie byli zmuszeni do korzystania z alternatywnego połączenia z objazdem. Kilka razy w późniejszych latach zdarzyło mi się jechać pociągiem po okrężnej trasie, mimo że nie było to przewidziane w rozkładzie jazdy, bo daną linię zamknięto doraźnie na czas remontu. Informacje o objazdach lub autobusowej komunikacji zastępczej były wywieszane z chwilą zaistnienia takiej konieczności i nie drukowano nowego książkowego rozkładu z poprawkami. Gdyby ktoś teraz dotarł do takiego archiwalnego rozkładu jazdy mógłby się spierać do upadłego, że pociągi kursowały na tej linii cały czas regularnie. To by było oczywiście obciążone takim samym błędnym rozumowaniem jakim się kierujesz i ślepą wiarą we własną "prawdę". Ja natomiast przedstawiłem konkretny fakt znany mi z autopsji i z relacji ludzi, którzy sami byli zmuszeni korzystać w tamtych latach z takiego objazdu.

Natomiast meritum dyskusji dotyczy pierwszej powojennej pracy naukowej o Dolnym Śląsku wydanej przez Instytut Zachodni w Poznaniu i zawartych w niej informacji o odbudowie infrastruktury kolejowej na tym terenie oraz udziału poznańskiej DOKP i Technikum Kolejowego w Poznaniu w przygotowaniu już od 1946 r. młodych wykwalifikowanych fachowców do wykonywania pracy kolejarzy na terenie Dolnego Śląska, z którego to faktu oczywiście w każdym poście sobie szydzisz, ośmieszając sam siebie w tak żałosny sposób. Po prostu nie możesz spokojnie znieść, że tak było i że to ja o tym przypominam.

[Hazmburk]

Archiwalny rozkład jazdy jest wystarczającym dowodem, że ta linia kolejowa nie była nieprzejezdna w wyniku zniszczeń wojennych, tak jak cały czas próbujesz przekonywać:

...jeszcze w latach 50-tych z Wrocławia do Karpacza pociągiem jeździło się przez Szczawno Zdrój - Kamienną Górę - Kowary z przesiadką w Mysłakowicach.

Objazd z kierunku Wrocławia przez Szczawno z pominięciem Wałbrzycha Gł. i przez Kamienną Górę, zamiast przez Jelenią Górę, był spowodowany - jak wyraźnie napisałem - zaniedbaniami i zniszczeniami wojennymi oraz trwającymi jeszcze remontami odcinków linii kolejowej 274 Wrocław - Zgorzelec.

(podkreślenia moje)

Ciężar dowodu spoczywa na Tobie, bo Ty wysunąłeś tezę sprzeczną z ogólnie przyjmowanymi, wiarygodnymi dokumentami źródłowymi. Zupełnie nie obchodzi mnie udział poznańskiej DOKP i Technikum Kolejowego w Poznaniu w przygotowaniu od 1946 r. młodych wykwalifikowanych fachowców do wykonywania pracy kolejarzy na terenie Dolnego Śląska - zadałem Ci konkretne pytanie, na które udzieliłeś odpowiedź niezgodną z prawdą.

Historia według Lecha...

Te relacje rodzinne cenię znacznie wyżej, niż jakieś dane liczbowe, które z pewnością zawierają sporo luk i niespójności.

[Dolnoślązak]

Dzięki Haz za mapkę sieci z 1949r - właśnie sobie uświadomiłem w jaki sposób kiedyś pośpiechy do Jeleniej mogły jeździć w 1,5h jeśli mnie pamięć nie myli Po prostu kursowały zlikwidowaną linią przez Szczawno, z pominięciem Wałbrzycha...czyli szybciej od obecnego supernowoczesnego Pendolino Ale skoro torów nie ma, to i Salomon z pustego nie naleje

[Lech]

Archiwalny rozkład jazdy jest wystarczającym dowodem, że ta linia kolejowa nie była nieprzejezdna w wyniku zniszczeń wojennych, tak jak cały czas próbujesz przekonywać:

Oczywiście masz rację. Ta linia byłe w doskonałym stanie, a zamknięto jej niektóre odcinki jak Wałbrzych - Kuźnice Świdnickie i Marciszów - Jelenia Góra nie z powodu kiepskiego stanu, ale żeby uatrakcyjnić podróż objazdami przez Szczawno i Kamienną Górę.

Dzięki Haz za mapkę sieci z 1949r - właśnie sobie uświadomiłem w jaki sposób kiedyś pośpiechy do Jeleniej mogły jeździć w 1,5h jeśli mnie pamięć nie myli. Po prostu kursowały zlikwidowaną linią przez Szczawno, z pominięciem Wałbrzycha...czyli szybciej od obecnego supernowoczesnego Pendolino.

O ile nie trafiło się wtedy na okresowe zamknięcie odcinka Marciszów - Jelenia Góra, kiedy trzeba było dojechać 18 km dalszą trasą przez Kamienną Górę, o której to uciążliwości miałem kilkakrotnie jako młody chłopiec możliwość się przekonać.

[Hazmburk]

Dzięki Haz za mapkę sieci z 1949r - właśnie sobie uświadomiłem w jaki sposób kiedyś pośpiechy do Jeleniej mogły jeździć w 1,5h jeśli mnie pamięć nie myli Po prostu kursowały zlikwidowaną linią przez Szczawno, z pominięciem Wałbrzycha...czyli szybciej od obecnego supernowoczesnego Pendolino

Skąd czas 1,5 godziny? Według moich informacji najszybszy pociąg pospieszny z Wrocławia do Jeleniej Góry jeździł przed wojną w czasie 1 godz. 47 min. i trasą przez Roztokę, a nie Szczawno-Zdrój. Taką informację podaje J. Potocki w książce "Rozwój zagospodarowania turystycznego Sudetów od połowy XIX wieku do II wojny światowej" (2004). I wydaje mi się, że była to efemeryda kursująca stosunkowo krótko - przejrzałem kilka przedwojennych rozkładów z różnych lat i nie znalazłem pociągu kursującego tą trasą - wszystkie jechały, tak jak dzisiaj, przez Wałbrzych, a czas przejazdu najszybszych pociągów pospiesznych z Wrocławia do Jeleniej Góry właściwie nie spadał poniżej 2 godzin. Tak więc dzisiejsze pendolino (1 godz. 46 min.) czy nawet osobówki KD wcale nie mają złych prędkości - to chyba najlepsze czasy w historii tej linii.

Równie mityczne są podawane przez niektórych prędkości pociągów z lat tuż po wojnie, gdy pociągi osobowe faktycznie pokonywały trasę z Wrocławia do Jeleniej Góry w ok. 5 godzin.

Oczywiście masz rację. Ta linia byłe w doskonałym stanie, a zamknięto jej niektóre odcinki jak Wałbrzych - Kuźnice Świdnickie i Marciszów - Jelenia Góra nie z powodu kiepskiego stanu, ale żeby uatrakcyjnić podróż objazdami przez Szczawno i Kamienną Górę.

Oczywiście (jak zwykle) masz rację. Przypadkiem znalazłem coś, co pewnie Cię ucieszy (w rozkładzie z 1948 r.):




W tabeli widać, że inne pociągi jechały do Jeleniej Góry normalnie przez Marciszów i Janowice Wielkie. A więc na pewno trasa pociągu z Gdyni (i dłuższy o 1,5 godziny czas jazdy) nie była spowodowana zniszczeniami wojennymi, tylko właśnie chęcią uatrakcyjnienia podróżnym widoków za oknem