Przewodnicy w górach/ było: "Co nam w Sudetach dała...&

[Apollo]

Sądzisz, że te przepisy zmieniły się w istotny sposób? Otóż jesteś w wielkim błędzie.

No to musisz się zdecydować - albo piszesz o całym ustroju, a wtedy odpowiem, że przepisy (ogół) zmienił się zdecydowanie, albo sprowadzasz wszystko do możliwości prowadzenia przez Ciebie wycieczki - wtedy odpowiem, że nie mam czasu ani ochoty na polemikę.

Jedyna różnica tkwi w tym, że w niektórych punktach powstały przejścia turystyczne czynne w określonych dniach i godzinach.

Nareszcie dostrzegasz jakieś pozytywy transformacji w zakresie turystyki pieszej.

[Apollo]

Idąc zaś Twoim tropem trzeba by było przeprowadzić egzamin państwowy "domorosłym dziennikarzom", a stosowne władze by musiały wydawać koncesje na tytuły prasowe.

Nie można stawiać znaku równości między wszystkimi zawodami. W przypadku niektórych koncesje (specjalne uprawnienia) mają stanowić pewną gwarancję ochrony określonego interesu (zdrowia, życia, bezpieczeństwa itp.). W przypadku lekarza - sprawa jest jasna, ale gdy chodzi o dziennikarza, trudno mi znaleźć sferę wymagającą ochrony (dobra osobiste? tajemnice? - nie mam pojęcia).

Unijny Trybynał Sprawiedliwości w swym orzeczeniu już dawno potrafił zmusić m.in. rząd Francji do wprowadzenia przepisów ograniczających obowiązek oprowadzania wycieczek przez uprawnione osoby tylko do wizyt w muzeach i obiektach zabytkowych. Polskę - prędzej czy później - też to czeka!!!

Masz prawo zaskarżać niekorzystne dla Ciebie rozstrzygnięcia bezpośrednio do ETSu, począwszy od 1. maja 2004 r. Na co czekać?
Jeśli potrzebujesz szerszych informacji, pisz na priv: h.schwarz@amadeus.biz.pl

[Lech]

Nie można stawiać znaku równości między wszystkimi zawodami. W przypadku niektórych koncesje (specjalne uprawnienia) mają stanowić pewną gwarancję ochrony określonego interesu (zdrowia, życia, bezpieczeństwa itp.).

Właśnie. Ty jednak we wcześniejszej swej wypowiedzi starałeś się postawić znak równości między dyplomowanym lekarzem a przewodnikiem turystycznym. Mam nadzieję, że wyprowadziłem Ciebie z takich błędnych skojarzeń. Wracając do meritum, to nie ma przymusu korzystnia z usług medycznych, więc tym bardziej nie powinno być przymusu korzystania z usługi przewodnickiej.

Do zadań przewodnika turystycznego należy oprowadzanie wycieczek oraz fachowe udzielanie ich uczestnikom informacji o kraju, odwiedzanych miejscowościach, obszarach i obiektach. (Ustawa z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych, rozdz. 4, art. 20.2) I nic więcej. No i dlatego nie każdej grupie musi on być on potrzebny.

Masz prawo zaskarżać niekorzystne dla Ciebie rozstrzygnięcia bezpośrednio do ETSu, począwszy od 1. maja 2004 r. Na co czekać?

Wolę protest zbiorowy. Pytałem czy się ktoś przyłączy? Szukam sprzymierzeńców, a nie osób niechętnych tej inicjatywie i takich, którzy sądzą, że "tak jak jest, jest dobrze bo tak być musi, bo tak jest normalnie".

[Lech]

Sądzisz, że te przepisy zmieniły się w istotny sposób? Otóż jesteś w wielkim błędzie.

No to musisz się zdecydować - albo piszesz o całym ustroju

Jak to? Nie zrozumiałeś o czym piszę i nie zauważyłeś jaki problem zdecydowałem się tu poruszyć? Wałkujemy temat od dłuższego czasu a Ty niespodziewanie wyskakujesz z pytaniem o czym tu właściwie dyskutujemy? Ja przynajmniej piszę głównie o tym co zmieniło się w turystyce w Sudetach, szczególenie w przepisach związanych z gospodarką turystyczną, zwłaszcza o tym co na gorsze, a nie o całym ustroju.

[Apollo]

Wolę protest zbiorowy.

Znaczy to, że tak naprawdę - poza zrzędzeniem - niewiele robisz w tej sprawie.
Gdyby Ci naprawdę zależało, to nie zawracałbyś nam głowy swoimi problemami, tylko działał. Nie jest zawsze prawdą, że w kupie lepiej. Czasami indywidualnie możesz wywalczyć tyle samo, a może nawet więcej.

[Apollo]

Nie zrozumiałeś o czym piszę i nie zauważyłeś jaki problem zdecydowałem się tu poruszyć?

Nie tylko zrozumiałem, ale i napisałem o tym wcześniej: używasz górnolotnych stwierdzeń, z powołaniem się na Konstytucję, której nie rozumiesz, oczerniając "Solidarność" i jej działaczy, którzy narażali swoje zdrowie i życie choćby po to, żebyś mógł teraz publicznie się uskarżać, a wszystko to robisz tylko i wyłącznie z uwagi na swoją ambicję, urażoną przez ustawodawcę i lobbystów.

Z wypowiedzi innych forumowiczów wynika, że nie tylko dla mnie jasny jest Twój przekaz.

Nie twierdzę, że regulacje w zakresie przewodników są właściwe, ale to nie wina "Solidarności". Tamtej "Solidarności".

Dlatego pytam: dlaczego nic nie robisz, by zmienić ten stan prawny?

[Lech]

Nie zrozumiałeś o czym piszę i nie zauważyłeś jaki problem zdecydowałem się tu poruszyć?

Nie tylko zrozumiałem, ale i napisałem o tym wcześniej: używasz górnolotnych stwierdzeń, z powołaniem się na Konstytucję,

W moich wypowiedziach nie ma nic górnolotnego tylko odniesienie się do faktów, które wskazują, że Konstytucja RP faktycznie została tu pogwałcona, bo przecież nikogo nie można zmuszać w czasie pokoju do chodzenia po terenie kraju w eskorcie - obojętnie czy to przewodnika turystycznego czy jakiegoś strażnika. Takie rygory by mogły mieć miejsce jedynie w stanie klęski żywiołowej, zagrożenia terrorystycznego lub wojny.

Z wypowiedzi innych forumowiczów wynika, że nie tylko dla mnie jasny jest Twój przekaz.

Nie twierdzę, że regulacje w zakresie przewodników są właściwe, ale to nie wina "Solidarności". Tamtej "Solidarności"..

Ale wina tych, którzy po plecach "Solidarności" dorwali się do koryta, co podkreśliłem już tu kilkakrotnie. Doprawdy nie sposób pojąć, dlaczego to do Ciebie nie dociera. Bardzo trudno się z Tobą dyskutuje. Może po prostu nie czytasz uważnie moich wypowiedzi w całości, a tylko traktujesz je fragmentarycznie.

Dlatego pytam: dlaczego nic nie robisz, by zmienić ten stan prawny?

Zadaj to pytanie dlaczego nic nie robią tym, którzy udzielili nam czyli Klubowi Sudeckiemu z Poznania, odpowiedzi na poniższe pismo. =>



Na marginesie dodam, że to nie jedyne takie pismo domagające się zmian w przepisach. Poniżej odpowiedź =>



A teraz zapytaj autorów odpowiedzi dlaczego na podanej stronie od póltora roku nie pojawił się żaden projekt nowelizacji przepisów. Znasz jakiś złoty sposób na ruszenie tego Betonu?

[Apollo]

A teraz zapytaj autorów odpowiedzi dlaczego na podanej stronie od póltora roku nie pojawił się żaden projekt nowelizacji przepisów.

Odpowiedzi udzielił już WIREK: ktoś mocno lobbuje za takim a nie innym rozwiązaniem. No chyba, że chodzi o bezpieczeństwo uczestników wycieczek.

Znasz jakiś złoty sposób na ruszenie tego Betonu?

Z mojego doświadczenia wynika, że nie ma nic skuteczniejszego niż wygranie sporu na drodze sądowej, uznanie przepisu za niekonstytucyjny przez Trybunał Konstytucyjny, albo też skierowanie sprawy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.
Administracja (rządowa, samorządowa itd.) nie działa zbyt szybko i jest bardziej podatna na wpływy polityczne.

Szkoda, że Twój Klub nie ma osobowości prawnej, miałby lepszą pozycję procesową.

[jm]

Lechu, ruch Solidarność nie w Sudetach miał nam coś „dać”.
W Sudetach jest tak, jak w III RP.
Dar wolności okazał się niestety „nieszczęsny” co już w 1993 w swoich artykułach rozważał Ks. Józef Tischner.
Nie sprostaliśmy wyzwaniom wolności. Powołujemy do życia instytucje chcąc żeby coś dla nas załatwiły,
a nie żeby ułatwić sobie (czyli nam) załatwianie naszych spraw.
Ile różnych organizacji zajmuje się „Turystyką” można ujrzeć w urzędowym portalu Ministerstwa Gospodarki i Pracy
w Departamencie Turystyki.
I Co, i Nic - czyli trzecia prawda według kryteriów Ks. Józefa Tischnera.

Jeżeli przykładowo mnie - mimo że posiadam uprawnienia przodownika turystyki górskiej PTTK i przewodnika GOT PTT na Sudety - przepisy zabraniają grupę uczestników wycieczki z naszego klubu zaprowadzić na szczyt Śnieżnika i opowiedzieć im małe co nieco np. o tablicy PTT, która była tam kiedyś zamontowana, bo to jest zastrzeżone wyłącznie dla przewodników sudeckich, którzy nota bene o tej tablicy wiedzą często o wiele mniej niż niektórzy poznańscy krajoznawcy, ale za to posiadają koncesję, to o co własciwie tu chodzi?

Mimo wszystko nie rozumiem, jaki przepis i w jaki sposób zabrania wejść grupie osób wspólnie na szczyt Śnieżnika
i posłuchać opowiadań jednego z uczestników na temat historii i krajoznawstwa.

A przy okazji to ja akurat też nie rozumiem, np przymusu korzystania z usług przewodników chociażby w zamku Książ.

[Lech]

Lechu, ruch Solidarność nie w Sudetach miał nam coś „dać”.
W Sudetach jest tak, jak w III RP.
Dar wolności okazał się niestety „nieszczęsny” co już w 1993 w swoich artykułach rozważał Ks. Józef Tischner.
Nie sprostaliśmy wyzwaniom wolności. Powołujemy do życia instytucje chcąc żeby coś dla nas załatwiły, a nie żeby ułatwić sobie (czyli nam) załatwianie naszych spraw.

Myślę, że nie zawsze musi tak być, że jednak coś się zmieniło też w dobrym kierunku. Powstała przecież Solidarność Polsko - Czechosłowacka (zobacz => http://www.spczs.engo.pl/index_pl.php?dzial=historia ), której hasła obecnie są urzeczywistniane w postaci kontaktów Polaków z Czechami na sudeckim pograniczu. Organizowane są spotkania i festyny, m.in wspólne Polsko - Czeskie Dni Kultury Chcrześcijańskiej; najbliższe odbędą się Pieszycach w tym miesiącu, a uroczysta ich inauguracja rozpocznie się 17 września. Szczegółowy program na stronie => http://www.pieszyce.pl/?s=inf&id=469

Ile różnych organizacji zajmuje się „Turystyką” można ujrzeć w urzędowym portalu Ministerstwa Gospodarki i Pracy
w Departamencie Turystyki.
I Co, i Nic - czyli trzecia prawda według kryteriów Ks. Józefa Tischnera.

Jeżeli przykładowo mnie - mimo że posiadam uprawnienia przodownika turystyki górskiej PTTK i przewodnika GOT PTT na Sudety - przepisy zabraniają grupę uczestników wycieczki z naszego klubu zaprowadzić na szczyt Śnieżnika i opowiedzieć im małe co nieco np. o tablicy PTT, która była tam kiedyś zamontowana, bo to jest zastrzeżone wyłącznie dla przewodników sudeckich, którzy nota bene o tej tablicy wiedzą często o wiele mniej niż niektórzy poznańscy krajoznawcy, ale za to posiadają koncesję, to o co własciwie tu chodzi?

Mimo wszystko nie rozumiem, jaki przepis i w jaki sposób zabrania wejść grupie osób wspólnie na szczyt Śnieżnika
i posłuchać opowiadań jednego z uczestników na temat historii i krajoznawstwa.

Wyjaśnienie można znaleźć m.in. na stronie=> http://vtrip.pl/document,,id,3725.html (prawie identyczny tekst znajduje się również na stronie http://goryonline.com )

W związku z częstymi pytaniami, TOPR przypomina, że za wycieczkę zorganizowaną przyjmuje się wszelkie wyjścia w góry gdzie pojawia się organizator w postaci np. firmy turystycznej, stowarzyszenia, kościoła, zakładu pracy, szkoły, oazy, czy obozu młodzieżowego.

Ilość uczestników wycieczki jest nieistotna. Poniżej przedstawiamy informacje o przepisach regulujących obowiązek wynajmowania przewodnika przy wycieczkach górskich.

Rozporządzenie Rady Ministrów z dn. 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne (Dz. U. 1997r Nr 57 poz. 358).

Załącznik nr 3 do ww. rozporządzenia : SZCZEGÓŁOWE ZASADY ORGANIZOWANIA WYCIECZEK ORAZ ZBIOROWYCH IMPREZ TURYSTYCZNYCH I SPORTOWYCH W GÓRACH.
§ 3.1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

Ustawa z dn. 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych. (Dz.U. 1997r Nr 133 p.884)
Rozdział 4 - PRZEWODNICY TURYSTYCZNI I PILOCI WYCIECZEK:
Art. 20.1. Przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą.

Ustawa z dn. 20 maja 1971 r. KODEKS WYKROCZEŃ
Art. 60 § 4 : Kto bez wymaganych uprawnień wykonuje zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny.

Dla jasności: Klub Sudecki z Poznania, jak i wiele podobnych klubów górskich, w ramach których organizowane są wycieczki klubowe i obozy wędrowne, są właśnie stowarzyszeniami i podlegają powyższym restrykcjom. Zatem dochodzi tu jeszcze pogwałcenie konstytucyjnego prawa do wolności tworzenia i działania stowarzyszeń, ponieważ to członkowie klubu powinni mieć możliwość wyboru z własnego grona osoby, która ma ich prowadzić w górach, a nie jakiś urzędnik ministerialny wymyślający przepisy dławiące społeczne inicjatywy i zarzynające turystykę w polskich górach.

Oczywiście przepis ten można obejść jeżdżąc w góry do Czech, albo wybierając się po polskiej stronie na wycieczkę w rozbiciu na niewielkie podgrupy, nie rzucające się w oczy. No ale czy przepisy tworzy się po to, by ludzie musieli uciekać się do takich kombinacji lub w ogóle zniechęcać ich do łączenia się w stowarzyszenia i organizowania sobie wspólnych wędrówek?

[jm]

To nie jest zachęcanie do omijania prawa.
Te przepisy dotyczą odpowiedzialności organizatora każdej wycieczki; m.in. w góry.

Ta sama grupa osób idąca wspólnie w góry ale każdy jako osoba indywidualna - po prostu tym przepisom nie podlega.
I każdy indywidualnie może w obecności innych wysłuchać głośnej wypowiedzi każdego z uczestników tej grupy, który ma coś do opowiedzenia.

I TO NAM DAŁ RUCH SOLIDARNOŚCI.

[Lech]

To nie jest zachęcanie do omijania prawa.
Te przepisy dotyczą odpowiedzialności organizatora każdej wycieczki; m.in. w góry.

Ta sama grupa osób idąca wspólnie w góry ale każdy jako osoba indywidualna - po prostu tym przepisom nie podlega.

To byś chciał aby wycieczki zorganizowane np. przez szkoły, parafie albo specjalistyczne kluby górskie porozbijały się na cząstki i każdy szedł indywidualnie, a jeszcze pogubili się po drodze? Czy to aby zwiększy bezpieczeństwo czy też odwrotnie? Czy nie lepiej, aby szli w grupie zorganizowanej i ktoś doświadczony ją prowadził? Niestety, ale tym kimś wg prawa może być tylko wynajęty przewodnik z uprawnieniami nadanymi przez państwowe władze, a nikt inny.

I każdy indywidualnie może w obecności innych wysłuchać głośnej wypowiedzi każdego z uczestników tej grupy, który ma coś do opowiedzenia.

Niestety, ale udzielanie informacji grupie turystów w górach należy do zadań przewodnika, a jeśli ktoś nie ma stosownego pełnomocnictwa władz (ważnej legitymacji przewodnickiej) może zostać przez sąd grodzki ukarany karą ograniczenia wolności lub grzywny (zakamuflowana cenzura).
Oczywiście można każdemu powiedzieć z osobna do ucha, lub opowiedzieć przy ognisku po powrocie z wycieczki. Skąd my to znamy? Czy to nie jest wskrzeszenie upiorów sprzed lat?

I TO NAM DAŁ RUCH SOLIDARNOŚCI.

To jest niestety zniechęcanie do organizowania wyjść w góry wspólnie w ramach klubów, szkół, parafii itp. (pod rygorem ograniczenia wolności lub grzywny). I TO NAM DALI CI, KTÓRZY NA PLECACH SOLIDARNOŚCI DORWALI SIĘ DO KORYTA.

[jm]

Nikt, niczego i nikomu nie musi

z osobna do ucha

opowiadać. Może opowiadać głośno.

I każdy z każdym może w grupie wędrować.

Skrzyknijmy się na FORUM w kilkanaście (na przykład) osób i powędrujemy wspólnie grzbietem Karkonoszy.
Jeżeli zechcesz być społecznym cicerone to bez problemów podzielisz się z grupą swoją wiedzą o górach.

[Lech]

Nikt, niczego i nikomu nie musi

z osobna do ucha

opowiadać. Może opowiadać głośno.

Jak go stać na zapłacenie grzywny to owszem.

Taką oto ilustrację do artykułu krytykującego karanie ludzi grzywną za prowadzenie turystów "bez stosownego pozwolenia" po Krakowie zamieszczono w jednej z poczytnych gazet. W górach też już sypały się upomnienia, mandaty i wnioski. Wymowny rysunek, nieprawdaż?



Mnie też zdarzyło się już trafić na filanca (było to przed kilku laty), kiedy wędrowałem z grupą w Parku Narodowym Gór Stołowych, przed którym musiałem się nieźle nagimnastykować, aby nie zostać ukaranym mandatem. Moim znajomym zdarzyły się podobne historie w Tatrach i w Karkonoszach. Potrzebne nam to? Nie. No i dlatego jeździmy sobie z grupami z naszego Klubu do Czech.

[jm]

W 2004 roku na jednym z górskich FORUM było małe (kilkaset postów) co nieco na ten temat.
Kwietniowy (w roku 2004) wątek ma post Basi Z. którą to wypowiedź uważam za konkluzję tematu wolności osobistej, również w górach.

Pozwolę sobie na przytoczenie kilku zdań z postu Basi Z. z którymi jestem zgodny słowo w słowo.
>> Przewodnik jest wymagany - dla grup ZORGANIZOWANYCH
>> Teraz - co to jest grupa zorganizowana - jest to taka grupa, która ma organizatora - moze to być biuro podróży, szkoła, klub turystyczny itd...
>> Jeśli grupa kolegów umówi się na stacji i wspólnie idą do schroniska - wg mnie nie jest to grupa zorganizowana.

Od siebie dodam raz jeszcze ; każdy obywatel RP może z innym obywatelem RP w grupie wędrować słuchając górskich opowieści
(morskich też, bo co i rusz w schroniskach szanty można usłyszeć) .
Wspólne i dobrowolne grupowe wędrowanie nie jest prawem zabronione.

Tak czy siak – bądźmy wszyscy dobrej myśli ...
bądźmy pogodni i zawsze zgodni ...

PS. kilka lat temu nad Śnieżnymi Kotłami mogłem wysłuchać wspaniałej gawędy Wędrowca który kilku swoim znajomym opowiadał o Karkonoszach. Przystanąłem, dochodziły osoby, dochodziły a później już w coś około 30 osób wspólnie do Przełęczy Karkonoskiej doszliśmy.
A Wędrowiec gawędził głośno.
I już.