Ślęża nieznana czyli śladami ZGV...

Planujesz wypad? Byłeś gdzieś i masz ochotę podzielić się wrażeniami z innymi - zrób to koniecznie! Zdjęcia mile widziane!
Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 01:17

Gryf pisze:
Hazmburk pisze:Masz rację. Ale wcale nie musi to oznaczać, że twórcą błędu (?) jest Plan.

Jestem bardziej niż pewien, że tak jest.

Jesteś bardziej niż pewien? A ile źródeł sprawdziłeś? Sprawdziłeś chociaż to wydanie mapy Masywu Ślęży Planu z 2002 roku?

Gryf pisze:Sprawdzałem, mam tę mapę, a jednak jest.

Mógłbyś zeskanować ten fragment mapy wraz ze stopką wydawniczą?

Gryf pisze:
Hazmburk pisze:
Gryf pisze:Będę próbował dotrzeć do dwóch pozostałych źródeł bibliograficznych dotyczących tego hasła. Być może autorzy mapy z 2002 roku również posiłkowali się tymi materiałami w trakcie redagowania treści?

Słuszna decyzja.

Daruję sobie.

No właśnie... Przecież już jesteś "bardziej niż pewien", to po co?

Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 21-01-2014 01:26

Hazmburk pisze:Jesteś bardziej niż pewien? A ile źródeł sprawdziłeś? Sprawdziłeś chociaż to wydanie mapy Masywu Ślęży Planu z 2002 roku?


Kiepski żart!

Mam m.in. dwa wydania Planu, pierwsze i trzecie, 2002 i 2005 r.

Mam je właśnie przed nosem! :mrgreen:

Poza tym powołuję się na sytuację kiedy SGTS podaje jako źródło pierwsze Planowe wydanie tej mapy. Właśnie na tej mapie jako w najlepiej dostępnym źródle pojawia się "Źródło Św. Jana"

Hazmburk pisze:
Gryf pisze:Sprawdzałem, mam tę mapę, a jednak jest.


Mógłbyś zeskanować ten fragment mapy wraz ze stopką wydawniczą?


Zrobi się. Plan. 2002, wyd. I i Plan. 2005, wyd. III

Hazmburk pisze:No właśnie... Przecież już jesteś "bardziej niż pewien", to po co?


W sprawie źródła na rozdrożu "Hultaja"

Szkoda, że współcześnie nie nanosi się i nie eksponuje na mapach odcinków dawnych szlaków spacerowych takich jak Ścieżka pod Skałami, Droga Eugeniusza czy Droga Olbrzymek, które swoją atrakcyjnością i malowniczością mogą konkurować ze Skalną Percią.
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)

www.bushcraft.pl

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 17:50

OK, czyli na razie wiemy tyle, że ta nazwa źródła znalazła się w tym wydaniu mapy Planu. Czas na inne, wcześniejsze źródła. Sprawdzałeś np. przewodnik Mazurskiego po Masywie Ślęży? Co z dwoma pozostałymi źródłami, cytowanymi przez SGTS? Z bibliografii "Słownika..." można też pewnie wytypować więcej publikacji, które mogłyby rzucić jakieś światło na tę zagadkę. Przerwa, podając informację o nadaniu źródłu nazwy "Jahnquelle", na pewno cytuje jakieś źródła - warto sięgnąć do tych materiałów, może coś powiedzą, jak źródło nazywało się wcześniej (i czy w ogóle się nazywało)...

Skoro tak lubisz dzwonić do Planu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zadzwonić i w tej sprawie i zapytać, skąd wzięli nazwę ;)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 18:53

Problem nazwy Źródła Świętego Jana na Ślęży był już poruszany na tym forum ponad 6 lat temu. Naprawdę nie stać Cię było, żeby przez ten czas poszukać w różnych źródłach rozwiązania dręczącej Cię zagadki?

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 23-01-2014 09:36

Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2491
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Leuthen » 23-01-2014 13:32

rafal.zwdh pisze:Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?

Prędzej ja bym miał możliwość skontaktowania się z panem Franaszczukiem (szefem TŚ)&co., bo od dłuższego czasu (co najmniej kilka lat), nie zajmują się już rekonstrukcją ślężańskich źródeł, a odtwarzaniem regimentu piechoty z okresu Księstwa Warszawskiego. Ostatnio spotkałem ich na rekonstrukcji w Świdnicy w X 2013 r. Jeden ze "Ślężan" nawet mnie "ustrzelił", choć nieskutecznie (bo jak widać żyję :wink: ).

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 23-01-2014 17:41

heh, między innymi o niego mi chodziło, mój dziadek był w tym stowarzyszeniu i odnawiał te źródełka. Pamięta jak odnawiali źródło Jahna, ale nie może sobie przypomnieć kim dokładnie był.

Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 24-01-2014 07:34

Hazmburk pisze:OK, czyli na razie wiemy tyle, że ta nazwa źródła znalazła się w tym wydaniu mapy Planu.


Sądzę, że na mapach planu popełniono wpadkę bez względu na inne wcześniejsze źródła i materiały.

Hazmburk pisze:Czas na inne, wcześniejsze źródła. Sprawdzałeś np. przewodnik Mazurskiego po Masywie Ślęży?


Ani źr. Beyera ani Jahna nie jest nawet wzmiankowane u Mazurskiego.


Hazmburk pisze:Co z dwoma pozostałymi źródłami, cytowanymi przez SGTS? Z bibliografii "Słownika..."



W bibliografii XX t. SGTS znajduje się pozycja nr 429 i jest to 7 zeszyt Karkonosza, w którym nie popełniono błędu jednak nie wymieniono inicjałów zamieszczonych na tablicy ani pełnych imion Jahna. Wymieniono natomiast "Żródło Jahna" jako kolejne czekające na remont.
W pozycji 122 p.t. "Inwentaryzacja Krajoznawcza Województwa Wrocławskiego" zeszyt 1. Miasto i Gmina Sobótka. wyd. II rozszerzone. Wrocław 93. W treści wymienione jest "Źródło św. Jana" i błędna interpretacja napisu na tablicy nad ujęciem "St. Joh. Quelle" i w tym momencie nasuwa się wniosek, że skoro autor/autorzy SGTS korzystali z trzech źródeł pisanych przy opracowywaniu tego hasła w takim razie błąd z "Sankt Johann Quelle" mógł wynikać jedynie z powielenia informacji z tej pozycji.

Gryf pisze: Przyjrzyj się uważnie tablicy z nazwą źródła a zobaczysz, że "Sankt Johann Quelle" jest tylko i wyłącznie nadinterpretacją nazwy tego źródła z napisu widniejącego na tablicy w postaci skrótów. Zobacz, "Fr." przeczytano jako "St." , "Jahn" jako "Johann" zostało błędnie odczytane a autor tego terminu pewnie błędnie jeszcze zapamiętał całość i zapewne w ten sposób do dziś pokutuje ta nazwa w literaturze. Jednym z powodów zapewne był kształt czcionki, który uniemożliwiał czytanie i doprowadzał do fantazjowania.


Hazmburk pisze:Moim zdaniem ta hipoteza jest zbyt daleko idąca i mało prawdopodobna.


Z inskrypcji "Fr. L. Jahn Quelle" powstała w "IKKW" błędna interpretacja "St. Joh. Quelle", która w SGTS ewoluowała w "Sankt Johann Quelle".
Mistyfikacja? :)

Hazmburk pisze: SGTS podaje sprzed 1945 r. tylko jedną nazwę "Sankt Johann Quelle".


Tak więc mam 90% przekonanie graniczące z pewnością, że błąd jest współczesny.

Teraz należałoby przebrnąć przez bibliografię z "IKWW". Jeśli w pozostałych materiałach nie znajdziemy żadnych wzmianek lub błędów związanych z nazwą tego źródła błąd będzie leżał po stronie trzech autorów "IKKW". Mimo wszystko w dalszym ciągu uważam, że błędu nie należy poszukiwać w literaturze tematu a w ludziach, którzy w niewłaściwy sposób odczytują litery z tablicy.

Hazmburk pisze:można też pewnie wytypować więcej publikacji, które mogłyby rzucić jakieś światło na tę zagadkę. Przerwa, podając informację o nadaniu źródłu nazwy "Jahnquelle", na pewno cytuje jakieś źródła - warto sięgnąć do tych materiałów, może coś powiedzą, jak źródło nazywało się wcześniej (i czy w ogóle się nazywało)...



Sprawdzimy, pogadamy...

Hazmburk pisze:Skoro tak lubisz dzwonić do Planu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zadzwonić i w tej sprawie i zapytać, skąd wzięli nazwę ;)


Nie lubię do nich dzwonić o czym przekonałeś się w innym wątku, z resztą nie potrafię ci odebrać tej zasłużonej nagrody! ;)


Zwróciliście uwagę, że w SGTS przy hasłach o ślężańskich źródłach Lustiga Beyera i Anny (Eugen Quelle) na ich temat są dodatkowe notatki a przy haśle "Źródło Świętego Jana" po pierwsze nie ma wzmianki o nazwie "Friedrich Ludwig Jahn Quelle" a po drugie nie ma notatki na jego temat?
Być może wynika to z trudnej do odczytania czcionki wykutej w tablicy i być może z zupełniej nieznajomości tej historycznej postaci, która tym bardziej w ślężańskiej literaturze nie występowała i co za tym idzie trudno było pana F.L. Jahna "rozszyfrować" kto zacz? Chociaż kiedy 9 lat temu wydano XX t. SGTS dostęp do i-netu był już powszechny i źródła informacji były dostępne.


Hazmburk pisze:Problem nazwy Źródła Świętego Jana na Ślęży był już poruszany na tym forum ponad 6 lat temu. Naprawdę nie stać Cię było, żeby przez ten czas poszukać w różnych źródłach rozwiązania dręczącej Cię zagadki?


Aha, czyli uważasz, że ja przez sześć lat powinienem pamiętać o kilku tysiącach postów z innych forów w tym o kilkuset z forum sudeckiego? Nawet jeśli ten temat był poruszany w innym wątku to ja nawiązywałem jedynie i tylko i wyłącznie do tego wpisu więc twoja uwaga mija się z celem.

rafal.zwdh pisze:Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?


rafal.zwdh pisze:heh, między innymi o niego mi chodziło, mój dziadek był w tym stowarzyszeniu i odnawiał te źródełka. Pamięta jak odnawiali źródło Jahna, ale nie może sobie przypomnieć kim dokładnie był.


Pogadaj z dziadkiem aby porozmawiał z p. Franszczukiem.
Ostatnio zmieniony 24-01-2014 11:39 przez Gryf, łącznie zmieniany 1 raz.
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)



www.bushcraft.pl

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 24-01-2014 10:02

Sam wypytam o te źródełka przy najbliższej okazji. Jak nie z nim to z innymi członkami Towarzystwa Ślężańskiego

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 24-01-2014 17:19

Gryf pisze:W pozycji 122 p.t. "Inwentaryzacja Krajoznawcza Województwa Wrocławskiego" zeszyt 1. Miasto i Gmina Sobótka. wyd. II rozszerzone. Wrocław 93. W treści wymienione jest "Źródło św. Jana" i błędna interpretacja napisu na tablicy nad ujęciem "St. Joh. Quelle" i w tym momencie nasuwa się wniosek, że skoro autor/autorzy SGTS korzystali z trzech źródeł pisanych przy opracowywaniu tego hasła w takim razie błąd z "Sankt Johann Quelle" mógł wynikać jedynie z powielenia informacji z tej pozycji.

Czyli w ten sposób dotarłeś do starszego źródła podającego nazwę "Źródło Świętego Jana" wraz z jej niemieckim odpowiednikiem. Jest ono o 9 lat wcześniejsze niż przedmiotowe wydanie mapy Planu. Co do ewentualnych błędów na mapach, to kartograf nie jest historykiem, który ma się bawić w weryfikację danych w źródłach historycznych, a tym bardziej decydować, która nazwa jest poprawna, a która nie. Od tego są historycy i wszelkiej maści regionaliści. Kartograf ma tylko znaleźć wiarygodne źródło i na jego podstawie nanieść nazwę na mapę. W tym przypadku IKWW wydana przez PTTK i podpisana nazwiskami autorytetów w tematyce sudeckiej wydaje się wystarczająco wiarygodnym źródłem. Oczywiście wcale nie oznacza to, że nazwa na mapach Planu jest podawana za tym źródłem.

Jeśli chodzi o hipotezę z błędnym odczytaniem liter na tablicy przy źródle oraz dalszym przeinaczaniem nazwy (w tym przez autorów SGTS), to moim zdaniem jest ona infantylna.

Ale cieszę się, że w końcu udało mi się zmobilizować Cię do odwiedzenia biblioteki ;) Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2491
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Leuthen » 24-01-2014 17:59

Hazmburk pisze:Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.

Chyba jednak lepiej mapy, a te masywu Ślęży najlepiej w Ossolineum (bo Oddział Zbiorów Kartograficznych na Piasku jest pod tym względem ubogi - opinia dr. hab. Przerwy :wink: ).

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 24-01-2014 18:16

Na mapach wydawanych przed wojną to źródło nie było zaznaczane ani opisywane nazwą. Przynajmniej ja do tej pory na taką nie natrafiłem (a przeglądałem te najdokładniejsze).

PS. W wykazie hydronimów publikacji "Nazewnictwo Geograficzne Polski" wydanej przez GUGiK w 2006 r. Źródło Świętego Jana nie figuruje ani pod jedną, ani pod drugą nazwą. Co oznacza, że żadna z tych nazw nie została oficjalnie uznana przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych działającą przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 25-01-2014 20:08


Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 28-01-2014 13:15

Hazmburk pisze:Czyli w ten sposób dotarłeś do starszego źródła podającego nazwę "Źródło Świętego Jana" wraz z jej niemieckim odpowiednikiem. Jest ono o 9 lat wcześniejsze niż przedmiotowe wydanie mapy Planu.


"Karkonosz" jest z 92' i podaje właściwą nazwę "Jahn Quelle" i jest o 10 lat starszy a IKWW z 93' z terminem "St. Joh. Quelle".

Hazmburk pisze:Oczywiście wcale nie oznacza to, że nazwa na mapach Planu jest podawana za tym źródłem.


Jestem święcie przekonany, że za tą wpadkę odpowiadają ludzie, którzy redagowali treść mapy a nie kartografowie.


Hazmburk pisze:Co do ewentualnych błędów na mapach, to kartograf nie jest historykiem, który ma się bawić w weryfikację danych w źródłach historycznych, a tym bardziej decydować, która nazwa jest poprawna, a która nie. Od tego są historycy i wszelkiej maści regionaliści. Kartograf ma tylko znaleźć wiarygodne źródło i na jego podstawie nanieść nazwę na mapę.


To prawda, jednak zwróć uwagę, że nad mapą pracują również ludzie, którzy zajmują się jej uaktualnianiem, redagowaniem i inni spece. Dalej podtrzymuję twierdzenie, że jest to kwestia niedbałości i nierzetelności tych, którzy bezpośrednio nanoszą dane na mapę. Dobrze, że na tej tablicy nie było skrótów w stylu "P. Zp. R." czy "Zb. O. Wid." Bo mielibyśmy na dzień dzisiejszy na mapach czy literaturze komunistycznych świętych! :mrgreen:

Hazmburk pisze:W tym przypadku IKWW wydana przez PTTK i podpisana nazwiskami autorytetów w tematyce sudeckiej wydaje się wystarczająco wiarygodnym źródłem.


Śmiem wątpić. Prawdę mówiąc jak dla mnie "Karkonosz" jest większym i lepszym autorytetem niż autorzy IKWW. Dlaczego? Dwa przykłady z IKWW.

Na str. 61 jest mowa o ujęciu wody dla browaru w Górce.

(...)na utworzonym kopcu budynek na rzucie ośmioboku, betonowy z gzymsem wieńczącym. (...) wewnątrz wejście do studni.(...)

Wewnątrz znajduje się wejście do zdemontowanej maszynowni/pompy a zejście do studni znajduje się przy budynku a nie w środku jak piszą autorzy. Tuż obok jest właz (o tym autorzy nie piszą) i schodzi się na mur rozdzielający dwa sporej wielkości zbiorniki, do których można zejść po stalowych uchwytach w ścianie. O ile sobie dobrze przypominam uchwyty zostały wycięte a właz zaspawany?
Autorzy również nie nadmienili, że przy kopcu znajdują się dwa niewielkie stawki, które obecnie zostają zasypane liśćmi i humusem.

W "Karkonoszu" jest wzmianka, autor pisał o źródle Jakuba: "wszystkie pozostałe wymagały renowacji" i dalej: "w kolejce czeka jeszcze Źródło Jahna" a z kolei w IKWW napisano, że źródła są odbudowane i udrożnione przez Tow. Śężańskie a ta informacja z kolei była powtórzona przez SGTS w haśle o "Ź. Ś. J" co nie jest zgodne z prawdą.

Hazmburk pisze:Jeśli chodzi o hipotezę z błędnym odczytaniem liter na tablicy przy źródle oraz dalszym przeinaczaniem nazwy (w tym przez autorów SGTS), to moim zdaniem jest ona infantylna.


Drugi przykład.



(...) "Źródło Św. Jana" Ujęte w obudowę z głazów gabrowych z wmontowanym głazem granitowym z napisem "St. Joh. Quelle" (...)


I tu dwa błędy. Pierwszy tablica nie jest granitowa a z gabra. Druga wtopa - duże piwo temu, kto udowodni, że na tablicy, która jest tam od przed II W.Ś. widnieje napis "St. Joh. Quelle" a nie "Fr. L. Jahn Quelle". :mrgreen:

To nie jest dalsze przekręcanie czy jak to ująłeś przeinaczanie tej nazwy. Są to dwie osobne zupełnie błędne nazwy tego źródła.

Szczerze mówiąc widzę dwa rozwiązania dla tej sytuacji. Pierwsze i chyba najsensowniejsze aby obok źródła umieścić informację o pierwotnej i właściwej nazwie źródła, czyli "Fr. L. Jahn Quelle" wraz z krótką notką o jego bohaterze a drugie wyjście to zupełnie nowa nazwa.


Hazmburk pisze:Ale cieszę się, że w końcu udało mi się zmobilizować Cię do odwiedzenia biblioteki ;)


Pudło! Nie trafiłeś nawet w tarczę. :) Dzwoniłem do kumpla, który ma kolekcję książek o tematyce sudeckiej. Ale w tym tygodniu odwiedzę bibliotekę na pewno.

Przebrnąłem przez sporą ilość powojennej literatury o Masywie Ślęży i nigdzie nie znalazłem wzmianki o "Źródle Świętego Jana" czy o "St. Jah. Quelle"

Hazmburk pisze:Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.


Sądzę, że najpierw należałoby się skontaktować z autorami IKWW aby się dowiedzieć skąd "wytrzasnęli" "St. Jah. Quelle"

Wygląda na to, że IKWW jest jak na razie najstarszym źródłem z info o "St. Jah. Quelle."
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)



www.bushcraft.pl

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2491
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Leuthen » 28-01-2014 17:06

Gryf pisze:Wygląda na to, że IKWW jest jak na razie najstarszym źródłem z info o "St. Jah. Quelle."

Gryf, przytoczę tu jeden z moich ulubionych cytatów:
"Opowieść jest jak wiatr wiejący od opowiadającego do opowiadającego. Musisz się liczyć z tym, że ta opowieść będzie się nieznacznie zmieniała za każdym razem, gdy przejdzie przez kolejne usta. Aby poznać prawdę, najlepiej jest dotrzeć do tego, który najwcześniej opowiedział tę historię".
(Jim Gasperini, Tajemnica Atlantydy, Warszawa 1990).
Słowem - tak trzymaj. Nawet jeśli nie dotarłeś do "źródła źródła", jesteś już w górnym biegu :)


Wróć do „Relacje z wypraw”