Ślęża nieznana czyli śladami ZGV...

Planujesz wypad? Byłeś gdzieś i masz ochotę podzielić się wrażeniami z innymi - zrób to koniecznie! Zdjęcia mile widziane!
Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 01:17

Gryf pisze:
Hazmburk pisze:Masz rację. Ale wcale nie musi to oznaczać, że twórcą błędu (?) jest Plan.

Jestem bardziej niż pewien, że tak jest.

Jesteś bardziej niż pewien? A ile źródeł sprawdziłeś? Sprawdziłeś chociaż to wydanie mapy Masywu Ślęży Planu z 2002 roku?

Gryf pisze:Sprawdzałem, mam tę mapę, a jednak jest.

Mógłbyś zeskanować ten fragment mapy wraz ze stopką wydawniczą?

Gryf pisze:
Hazmburk pisze:
Gryf pisze:Będę próbował dotrzeć do dwóch pozostałych źródeł bibliograficznych dotyczących tego hasła. Być może autorzy mapy z 2002 roku również posiłkowali się tymi materiałami w trakcie redagowania treści?

Słuszna decyzja.

Daruję sobie.

No właśnie... Przecież już jesteś "bardziej niż pewien", to po co?

Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 21-01-2014 01:26

Hazmburk pisze:Jesteś bardziej niż pewien? A ile źródeł sprawdziłeś? Sprawdziłeś chociaż to wydanie mapy Masywu Ślęży Planu z 2002 roku?


Kiepski żart!

Mam m.in. dwa wydania Planu, pierwsze i trzecie, 2002 i 2005 r.

Mam je właśnie przed nosem! :mrgreen:

Poza tym powołuję się na sytuację kiedy SGTS podaje jako źródło pierwsze Planowe wydanie tej mapy. Właśnie na tej mapie jako w najlepiej dostępnym źródle pojawia się "Źródło Św. Jana"

Hazmburk pisze:
Gryf pisze:Sprawdzałem, mam tę mapę, a jednak jest.


Mógłbyś zeskanować ten fragment mapy wraz ze stopką wydawniczą?


Zrobi się. Plan. 2002, wyd. I i Plan. 2005, wyd. III

Hazmburk pisze:No właśnie... Przecież już jesteś "bardziej niż pewien", to po co?


W sprawie źródła na rozdrożu "Hultaja"

Szkoda, że współcześnie nie nanosi się i nie eksponuje na mapach odcinków dawnych szlaków spacerowych takich jak Ścieżka pod Skałami, Droga Eugeniusza czy Droga Olbrzymek, które swoją atrakcyjnością i malowniczością mogą konkurować ze Skalną Percią.
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)

www.bushcraft.pl

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 17:50

OK, czyli na razie wiemy tyle, że ta nazwa źródła znalazła się w tym wydaniu mapy Planu. Czas na inne, wcześniejsze źródła. Sprawdzałeś np. przewodnik Mazurskiego po Masywie Ślęży? Co z dwoma pozostałymi źródłami, cytowanymi przez SGTS? Z bibliografii "Słownika..." można też pewnie wytypować więcej publikacji, które mogłyby rzucić jakieś światło na tę zagadkę. Przerwa, podając informację o nadaniu źródłu nazwy "Jahnquelle", na pewno cytuje jakieś źródła - warto sięgnąć do tych materiałów, może coś powiedzą, jak źródło nazywało się wcześniej (i czy w ogóle się nazywało)...

Skoro tak lubisz dzwonić do Planu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zadzwonić i w tej sprawie i zapytać, skąd wzięli nazwę ;)

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 21-01-2014 18:53

Problem nazwy Źródła Świętego Jana na Ślęży był już poruszany na tym forum ponad 6 lat temu. Naprawdę nie stać Cię było, żeby przez ten czas poszukać w różnych źródłach rozwiązania dręczącej Cię zagadki?

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 23-01-2014 09:36

Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2491
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Leuthen » 23-01-2014 13:32

rafal.zwdh pisze:Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?

Prędzej ja bym miał możliwość skontaktowania się z panem Franaszczukiem (szefem TŚ)&co., bo od dłuższego czasu (co najmniej kilka lat), nie zajmują się już rekonstrukcją ślężańskich źródeł, a odtwarzaniem regimentu piechoty z okresu Księstwa Warszawskiego. Ostatnio spotkałem ich na rekonstrukcji w Świdnicy w X 2013 r. Jeden ze "Ślężan" nawet mnie "ustrzelił", choć nieskutecznie (bo jak widać żyję :wink: ).

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 23-01-2014 17:41

heh, między innymi o niego mi chodziło, mój dziadek był w tym stowarzyszeniu i odnawiał te źródełka. Pamięta jak odnawiali źródło Jahna, ale nie może sobie przypomnieć kim dokładnie był.

Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 24-01-2014 07:34

Hazmburk pisze:OK, czyli na razie wiemy tyle, że ta nazwa źródła znalazła się w tym wydaniu mapy Planu.


Sądzę, że na mapach planu popełniono wpadkę bez względu na inne wcześniejsze źródła i materiały.

Hazmburk pisze:Czas na inne, wcześniejsze źródła. Sprawdzałeś np. przewodnik Mazurskiego po Masywie Ślęży?


Ani źr. Beyera ani Jahna nie jest nawet wzmiankowane u Mazurskiego.


Hazmburk pisze:Co z dwoma pozostałymi źródłami, cytowanymi przez SGTS? Z bibliografii "Słownika..."



W bibliografii XX t. SGTS znajduje się pozycja nr 429 i jest to 7 zeszyt Karkonosza, w którym nie popełniono błędu jednak nie wymieniono inicjałów zamieszczonych na tablicy ani pełnych imion Jahna. Wymieniono natomiast "Żródło Jahna" jako kolejne czekające na remont.
W pozycji 122 p.t. "Inwentaryzacja Krajoznawcza Województwa Wrocławskiego" zeszyt 1. Miasto i Gmina Sobótka. wyd. II rozszerzone. Wrocław 93. W treści wymienione jest "Źródło św. Jana" i błędna interpretacja napisu na tablicy nad ujęciem "St. Joh. Quelle" i w tym momencie nasuwa się wniosek, że skoro autor/autorzy SGTS korzystali z trzech źródeł pisanych przy opracowywaniu tego hasła w takim razie błąd z "Sankt Johann Quelle" mógł wynikać jedynie z powielenia informacji z tej pozycji.

Gryf pisze: Przyjrzyj się uważnie tablicy z nazwą źródła a zobaczysz, że "Sankt Johann Quelle" jest tylko i wyłącznie nadinterpretacją nazwy tego źródła z napisu widniejącego na tablicy w postaci skrótów. Zobacz, "Fr." przeczytano jako "St." , "Jahn" jako "Johann" zostało błędnie odczytane a autor tego terminu pewnie błędnie jeszcze zapamiętał całość i zapewne w ten sposób do dziś pokutuje ta nazwa w literaturze. Jednym z powodów zapewne był kształt czcionki, który uniemożliwiał czytanie i doprowadzał do fantazjowania.


Hazmburk pisze:Moim zdaniem ta hipoteza jest zbyt daleko idąca i mało prawdopodobna.


Z inskrypcji "Fr. L. Jahn Quelle" powstała w "IKKW" błędna interpretacja "St. Joh. Quelle", która w SGTS ewoluowała w "Sankt Johann Quelle".
Mistyfikacja? :)

Hazmburk pisze: SGTS podaje sprzed 1945 r. tylko jedną nazwę "Sankt Johann Quelle".


Tak więc mam 90% przekonanie graniczące z pewnością, że błąd jest współczesny.

Teraz należałoby przebrnąć przez bibliografię z "IKWW". Jeśli w pozostałych materiałach nie znajdziemy żadnych wzmianek lub błędów związanych z nazwą tego źródła błąd będzie leżał po stronie trzech autorów "IKKW". Mimo wszystko w dalszym ciągu uważam, że błędu nie należy poszukiwać w literaturze tematu a w ludziach, którzy w niewłaściwy sposób odczytują litery z tablicy.

Hazmburk pisze:można też pewnie wytypować więcej publikacji, które mogłyby rzucić jakieś światło na tę zagadkę. Przerwa, podając informację o nadaniu źródłu nazwy "Jahnquelle", na pewno cytuje jakieś źródła - warto sięgnąć do tych materiałów, może coś powiedzą, jak źródło nazywało się wcześniej (i czy w ogóle się nazywało)...



Sprawdzimy, pogadamy...

Hazmburk pisze:Skoro tak lubisz dzwonić do Planu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zadzwonić i w tej sprawie i zapytać, skąd wzięli nazwę ;)


Nie lubię do nich dzwonić o czym przekonałeś się w innym wątku, z resztą nie potrafię ci odebrać tej zasłużonej nagrody! ;)


Zwróciliście uwagę, że w SGTS przy hasłach o ślężańskich źródłach Lustiga Beyera i Anny (Eugen Quelle) na ich temat są dodatkowe notatki a przy haśle "Źródło Świętego Jana" po pierwsze nie ma wzmianki o nazwie "Friedrich Ludwig Jahn Quelle" a po drugie nie ma notatki na jego temat?
Być może wynika to z trudnej do odczytania czcionki wykutej w tablicy i być może z zupełniej nieznajomości tej historycznej postaci, która tym bardziej w ślężańskiej literaturze nie występowała i co za tym idzie trudno było pana F.L. Jahna "rozszyfrować" kto zacz? Chociaż kiedy 9 lat temu wydano XX t. SGTS dostęp do i-netu był już powszechny i źródła informacji były dostępne.


Hazmburk pisze:Problem nazwy Źródła Świętego Jana na Ślęży był już poruszany na tym forum ponad 6 lat temu. Naprawdę nie stać Cię było, żeby przez ten czas poszukać w różnych źródłach rozwiązania dręczącej Cię zagadki?


Aha, czyli uważasz, że ja przez sześć lat powinienem pamiętać o kilku tysiącach postów z innych forów w tym o kilkuset z forum sudeckiego? Nawet jeśli ten temat był poruszany w innym wątku to ja nawiązywałem jedynie i tylko i wyłącznie do tego wpisu więc twoja uwaga mija się z celem.

rafal.zwdh pisze:Panowie, a gdy by tak była możliwość skontaktowania się z osobami, które odnawiały te źródełka?


rafal.zwdh pisze:heh, między innymi o niego mi chodziło, mój dziadek był w tym stowarzyszeniu i odnawiał te źródełka. Pamięta jak odnawiali źródło Jahna, ale nie może sobie przypomnieć kim dokładnie był.


Pogadaj z dziadkiem aby porozmawiał z p. Franszczukiem.
Ostatnio zmieniony 24-01-2014 11:39 przez Gryf, łącznie zmieniany 1 raz.
Kotlina Kłodzka ≠ Ziemia Kłodzka! :)



www.bushcraft.pl

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 24-01-2014 10:02

Sam wypytam o te źródełka przy najbliższej okazji. Jak nie z nim to z innymi członkami Towarzystwa Ślężańskiego

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 24-01-2014 17:19

Gryf pisze:W pozycji 122 p.t. "Inwentaryzacja Krajoznawcza Województwa Wrocławskiego" zeszyt 1. Miasto i Gmina Sobótka. wyd. II rozszerzone. Wrocław 93. W treści wymienione jest "Źródło św. Jana" i błędna interpretacja napisu na tablicy nad ujęciem "St. Joh. Quelle" i w tym momencie nasuwa się wniosek, że skoro autor/autorzy SGTS korzystali z trzech źródeł pisanych przy opracowywaniu tego hasła w takim razie błąd z "Sankt Johann Quelle" mógł wynikać jedynie z powielenia informacji z tej pozycji.

Czyli w ten sposób dotarłeś do starszego źródła podającego nazwę "Źródło Świętego Jana" wraz z jej niemieckim odpowiednikiem. Jest ono o 9 lat wcześniejsze niż przedmiotowe wydanie mapy Planu. Co do ewentualnych błędów na mapach, to kartograf nie jest historykiem, który ma się bawić w weryfikację danych w źródłach historycznych, a tym bardziej decydować, która nazwa jest poprawna, a która nie. Od tego są historycy i wszelkiej maści regionaliści. Kartograf ma tylko znaleźć wiarygodne źródło i na jego podstawie nanieść nazwę na mapę. W tym przypadku IKWW wydana przez PTTK i podpisana nazwiskami autorytetów w tematyce sudeckiej wydaje się wystarczająco wiarygodnym źródłem. Oczywiście wcale nie oznacza to, że nazwa na mapach Planu jest podawana za tym źródłem.

Jeśli chodzi o hipotezę z błędnym odczytaniem liter na tablicy przy źródle oraz dalszym przeinaczaniem nazwy (w tym przez autorów SGTS), to moim zdaniem jest ona infantylna.

Ale cieszę się, że w końcu udało mi się zmobilizować Cię do odwiedzenia biblioteki ;) Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.

Leuthen
bardzo stary wyga
Posty: 2491
Rejestracja: 04-07-2011 09:14
Lokalizacja: Wrocław

Postautor: Leuthen » 24-01-2014 17:59

Hazmburk pisze:Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.

Chyba jednak lepiej mapy, a te masywu Ślęży najlepiej w Ossolineum (bo Oddział Zbiorów Kartograficznych na Piasku jest pod tym względem ubogi - opinia dr. hab. Przerwy :wink: ).

Awatar użytkownika
Hazmburk
stary wyga
Posty: 1158
Rejestracja: 19-11-2012 21:51

Postautor: Hazmburk » 24-01-2014 18:16

Na mapach wydawanych przed wojną to źródło nie było zaznaczane ani opisywane nazwą. Przynajmniej ja do tej pory na taką nie natrafiłem (a przeglądałem te najdokładniejsze).

PS. W wykazie hydronimów publikacji "Nazewnictwo Geograficzne Polski" wydanej przez GUGiK w 2006 r. Źródło Świętego Jana nie figuruje ani pod jedną, ani pod drugą nazwą. Co oznacza, że żadna z tych nazw nie została oficjalnie uznana przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych działającą przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Awatar użytkownika
rafal.zwdh
tramp
Posty: 29
Rejestracja: 01-11-2013 10:56
Lokalizacja: Ślęża/Sobótka/JMK

Postautor: rafal.zwdh » 25-01-2014 20:08


Gryf
obieżyświat
Posty: 763
Rejestracja: 03-06-2006 10:45
Lokalizacja: Wrocław lub Ziemia Kłodzka

Postautor: Gryf » 28-01-2014 13:15

Hazmburk pisze:Czyli w ten sposób dotarłeś do starszego źródła podającego nazwę "Źródło Świętego Jana" wraz z jej niemieckim odpowiednikiem. Jest ono o 9 lat wcześniejsze niż przedmiotowe wydanie mapy Planu.


"Karkonosz" jest z 92' i podaje właściwą nazwę "Jahn Quelle" i jest o 10 lat starszy a IKWW z 93' z terminem "St. Joh. Quelle".

Hazmburk pisze:Oczywiście wcale nie oznacza to, że nazwa na mapach Planu jest podawana za tym źródłem.


Jestem święcie przekonany, że za tą wpadkę odpowiadają ludzie, którzy redagowali treść mapy a nie kartografowie.


Hazmburk pisze:Co do ewentualnych błędów na mapach, to kartograf nie jest historykiem, który ma się bawić w weryfikację danych w źródłach historycznych, a tym bardziej decydować, która nazwa jest poprawna, a która nie. Od tego są historycy i wszelkiej maści regionaliści. Kartograf ma tylko znaleźć wiarygodne źródło i na jego podstawie nanieść nazwę na mapę.


To prawda, jednak zwróć uwagę, że nad mapą pracują również ludzie, którzy zajmują się jej uaktualnianiem, redagowaniem i inni spece. Dalej podtrzymuję twierdzenie, że jest to kwestia niedbałości i nierzetelności tych, którzy bezpośrednio nanoszą dane na mapę. Dobrze, że na tej tablicy nie było skrótów w stylu "P. Zp. R." czy "Zb. O. Wid." Bo mielibyśmy na dzień dzisiejszy na mapach czy literaturze komunistycznych świętych! :mrgreen:

Hazmburk pisze:W tym przypadku IKWW wydana przez PTTK i podpisana nazwiskami autorytetów w tematyce sudeckiej wydaje się wystarczająco wiarygodnym źródłem.


Śmiem wątpić. Prawdę mówiąc jak dla mnie "Karkonosz" jest większym i lepszym autorytetem niż autorzy IKWW. Dlaczego? Dwa przykłady z IKWW.

Na str. 61 jest mowa o ujęciu wody dla browaru w Górce.

(...)na utworzonym kopcu budynek na rzucie ośmioboku, betonowy z gzymsem wieńczącym. (...) wewnątrz wejście do studni.(...)

Wewnątrz znajduje się wejście do zdemontowanej maszynowni/pompy a zejście do studni znajduje się przy budynku a nie w środku jak piszą autorzy. Tuż obok jest właz (o tym autorzy nie piszą) i schodzi się na mur rozdzielający dwa sporej wielkości zbiorniki, do których można zejść po stalowych uchwytach w ścianie. O ile sobie dobrze przypominam uchwyty zostały wycięte a właz zaspawany?
Autorzy również nie nadmienili, że przy kopcu znajdują się dwa niewielkie stawki, które obecnie zostają zasypane liśćmi i humusem.

W "Karkonoszu" jest wzmianka, autor pisał o źródle Jakuba: "wszystkie pozostałe wymagały renowacji" i dalej: "w kolejce czeka jeszcze Źródło Jahna" a z kolei w IKWW napisano, że źródła są odbudowane i udrożnione przez Tow. Śężańskie a ta informacja z kolei była powtórzona przez SGTS w haśle o "Ź. Ś. J" co nie jest zgodne z prawdą.

Hazmburk pisze:Jeśli chodzi o hipotezę z błędnym odczytaniem liter na tablicy przy źródle oraz dalszym przeinaczaniem nazwy (w tym przez autorów SGTS), to moim zdaniem jest ona infantylna.


Drugi przykład.



(...) "Źródło Św. Jana" Ujęte w obudowę z głazów gabrowych z wmontowanym głazem granitowym z napisem "St. Joh. Quelle" (...)


I tu dwa błędy. Pierwszy tablica nie jest granitowa a z gabra. Druga wtopa - duże piwo temu, kto udowodni, że na tablicy, która jest tam od przed II W.Ś. widnieje napis "St. Joh. Quelle" a nie "Fr. L. Jahn Quelle". :mrgreen:

To nie jest dalsze przekręcanie czy jak to ująłeś przeinaczanie tej nazwy. Są to dwie osobne zupełnie błędne nazwy tego źródła.

Szczerze mówiąc widzę dwa rozwiązania dla tej sytuacji. Pierwsze i chyba najsensowniejsze aby obok źródła umieścić informację o pierwotnej i właściwej nazwie źródła, czyli "Fr. L. Jahn Quelle" wraz z krótką notką o jego bohaterze a drugie wyjście to zupełnie nowa nazwa.


Hazmburk pisze:Ale cieszę się, że w końcu udało mi się zmobilizować Cię do odwiedzenia biblioteki ;)


Pudło! Nie trafiłeś nawet w tarczę. :) Dzwoniłem do kumpla, który ma kolekcję książek o tematyce sudeckiej. Ale w tym tygodniu odwiedzę bibliotekę na pewno.

Przebrnąłem przez sporą ilość powojennej literatury o Masywie Ślęży i nigdzie nie znalazłem wzmianki o "Źródle Świętego Jana" czy o "St. Jah. Quelle"

Hazmburk pisze:Sugerowałbym jeszcze przejrzenie kilku przedwojennych przewodników obejmujących Masyw Ślęży (w tym wydanych przed 1929 r.). Można je znaleźć np. w Gabinecie Śląsko-Łużyckim Biblioteki Uniwersyteckiej na Piasku.


Sądzę, że najpierw należałoby się skontaktować z autorami IKWW aby się dowiedzieć skąd "wytrzasnęli" "St. Jah. Quelle"

Wygląda na to, że IKWW jest jak na razie najstarszym źródłem z info o "St. Jah. Quelle."