Doradźcie mi, proszę...

[Lech]

W normalnych warunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony ważnego interesu społecznego, np. kiedy chodzi o zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza, podobnie jak aptekarza), ale jaki interes jest chroniony w przypadku nakładania na organizatora turystyki nadmiernych obowiązków w zakresie przewodnictwa turystycznego i pilotażu wycieczek?

Dziękuję Lechu za zacytowanie mojego postu

Czy aby nie przypisujesz sobie zbyt wiele? Nie zauważyłeś, że odniosłem się tylko do pewnej ważnej myśli (czasami piszesz tu całkiem mądre rzeczy), a nie cytuję dosłownie całego postu?

Gdyby te wszystkie przepisy przestrzegać w pełni, byłaby to katastrofa. Ale i tak dzięki nim zniszczono resztki szkolnych klubów sportowych, szkolnych klubów PTTK i zachwiano podstawami działania wielu organizacji, firm i prywatnych osób. W efekcie turystyka wędrówkowa jest w ciągłym odwrocie, zarastają szlaki piesze, zwłaszcza w mniej popularnych regionach polskich gór, a znajdujące się tam schroniska turystyki kwalifikowanej stopniowo niszczeją z powodu niskiej frekwencji i braku dochodu na ich remontowanie i coraz częściej są zamykane. PRZYKŁADOWO W ODDZIALE PTSM KAMIENNA GÓRA ZAMKNIĘTO W OSTATNICH LATACH 6 (SŁOWNIE SZEŚĆ*) SCHRONISK MŁODZIEŻOWYCH. NIE OSTAŁO SIĘ ŻADNE!!!

Nie przesadzaj Lechu, upadek schronisk ma więcej czynników niż tylko przepisy. Nie zauważyłem mniejszej frekwencji w górach; co więcej, robi się tam chyba coraz bardziej tłoczno.

Czynnik przepisów jest bardzo istotny i nie należy go bagatelizować. Odebranie działaczom społecznym różnych organizacji zajmujących się programowo turystyką górską prawa do prowadzenia grup turystycznych w górach spowodowało drastyczny spadek letnich wędrownych obozów młodzieżowych i innych imprez turystyki kwalifikowanej także w Sudetach.

Nawet w miejscach szczególnie popularnych są długie okresy kompletnego zastoju, a tłoczno owszem zdarza się, ale tego tłoku nie czynią grupy wędrowne turystów kwalifikowanych, a tzw. niedzielni turyści w okresie weekendów i co najwyżej rozkrzyczane wieloosobowe wycieczki szkolne, o miernej wartości wychowawczej, organizowane przez biura turystyczne i prowadzone przez przewodników odbęniających co swoje i oczywiście zgarniających za to niezłą kasę.

Pewnie właśnie w takich okresach i tylko w takich miejscach bywasz w Sudetach, więc stąd te subiektywne wrażenie tłoku. W ubiegłym roku podczas weekendu połączonego ze świętem Bożego Ciała w schronisku na Okraju było prawie pusto, a na niebieskim szlaku w kieruku Śnieżki spotkaliśmy zaledwie kilka osób. Poniżej fotka z tego wypadu.



Zresztą przejdż się po niektórych pasmach górskich otaczających Kotliną Kamiennogórską, albo zapuść się trochę dalej w Góry Bardzkie, Bystrzyckie lub Bialskie i Złote, to nawet w pełni sezonu możesz podczas całodziennej wycieczki nie spotkać żadnego turysty.

[jm]

Doradźcie mi, proszę:

1) czy jeżeli nasz Klub Sudecki zorganizuje wycieczkę np. na Śnieżkę w Karkonoszach i w wycieczce weźmie udział tylko 9 osób, to nie musimy mieć przewodnika górskiego?

2) czy jeżeli ten sam Klub w sile 27 osób wyruszy w trzech niezależnych grupach (maksymalnie 9 osób), z trzema opiekunami, również na Śnieżkę, to nie musimy mieć przewodnika góskiego?
..........................

Wszystkich, którzy szczegółowo przeczytali moje przydługawe przemyślenia bardzo przepraszam - za długość tekstu, ale jakoś tak to wyjątkowo skomplikowane, mimo że nie odniosłem się jeszcze do wszystkich bałaganiarskich uregulowań prawnych dotyczących organizacji turystyki w Polsce...

W Gazecie Górskiej 1(46) styczeń-marzec 2004 publikowany jest tekst „Dokąd zmierzasz - przodowniku...”
autorstwa; Wojciech Kacperski, Zbigniew Kresek.

... w Rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej z 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki - uznano uprawnienia przodownika
(na równi z przewodnikiem, instruktorem i kierownikiem wycieczek szkolnych) do prowadzenia wycieczek i imprez turystycznych.

Że można ten problem rozwiązać rozsądnie także w parkach narodowych, świadczy porozumienie z 6 grudnia 2002 r. w sprawie przewodnictwa turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego, wedle którego (cyt.) "Prawo do oprowadzania zorganizowanych grup na obszarach obydwu Parków Narodowych (Karkonoskiego i Gór Stołowych), bez obowiązku uzyskania odrębnych zezwoleń lub licencji mają (…) przodownicy turystyki górskiej z uprawnieniami na Sudety…". ...

[Lech]

w Rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej z 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki - uznano uprawnienia przodownika (na równi z przewodnikiem,
instruktorem i kierownikiem wycieczek szkolnych) do prowadzenia wycieczek i imprez turystycznych.

Jednakże tylko do wysokości 1000 m n.p.m. oraz poza parkami narodowymi i rezerwatami przyrody, nawet jeśli prowadzą tam ogólnodostępne szlaki turystyczne (vide Rozporządzenie RM z 1997 r.). To w praktyce oznacza, że prowadzący powinien w świetle prawa wynająć sobie zawodowego przewodnika.

Na stronie Podkomisji Klubów Górskich KTG ZG PTTK => http://kluby.ktg.pttk.pl/info_przod_03.htm

piszą już trochę inaczej: "Z uwagi na ważność tego aktu prawnego dla przodowników, zamieszczamy go w całości, zwracając uwagę zwłaszcza na § 11 ust. 2 pkt. 3, który praktycznie zrównuje uprawnienia przodownickie z przewodnickimi (na wycieczkach górskich jednakże tylko do wysokości 1000 m n.p.m., gdyż wycieczki powyżej 1000 m n.p.m. mogą prowadzić tylko przewodnicy)."

Że można ten problem rozwiązać rozsądnie także w parkach narodowych, świadczy porozumienie z 6 grudnia 2002 r. w sprawie przewodnictwa turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego, wedle którego (cyt.) "Prawo do oprowadzania zorganizowanych grup na obszarach obydwu Parków Narodowych (Karkonoskiego i Gór Stołowych), bez obowiązku uzyskania odrębnych zezwoleń lub licencji mają (…) przodownicy turystyki górskiej z uprawnieniami na Sudety…". ...

Guzik prawda. To było krótkotrwałe porozumienie, które obecnie jest już nieaktualne. Dowiedziałem się tego w ubiegłym roku w sierpniu w Dyrekcji Karkonoskiego Parku Narodowego. Doszli widać do wniosku, że to porozumienie stoi w sprzeczności z Rozporządzeniem RM z 1997 r., które jest aktem prawnym nadrzędnym i obowiązującym we wszystkich parkach narodowych i rezerwatach na terenach górskich. A owe Rozporządzenie za tereny górskie uznaje przecież obszary zarówno powyżej jak i poniżej 600 m n.p.m.

Zresztą po co tu snuć jakieś fantazje, skoro na oficjalnej stronie Karkonoskiego Parku Narodowego, w dziale przepisy czytamy: "Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."
źródło: http://www.kpnmab.pl/p6_przep.html

Tu piszą co innego, tam piszą jeszcze co innego, podobno jest jakieś porozumienie, a w regulaminach Karkonoskiego Parku Narodowego i Parku Narodowego Gór Stołowych ani słowa o przodownikach... Jednym słowem totalny bałagan.

Jeszcze raz powtarzam, że sprawy turystyki w polskich górach są postawione na głowie, a może raczej na kasie. Przepisy regulujące przewodnictwo górskie w Polsce są tak skonstruowane, że legitymacja przewodnika tatrzańskiego na terenie Sudetów daje pod względem uprawnień tyle samo co np. bukiet zwiędłych polnych kwiatów albo legitymacja Przewodnika na wszystkie góry świata, wykonana własnoręcznie czarnym cieńkopisem z pieczątką z nadgniłej pyry.

I nie próbuj mi tu wmawiać, że tak jest dobrze, bo tak być musi, bo tak jest w całej Unii Europejskiej. Napiszę tu wszystkim krótko: Nie wierzcie w to, bo to duby smalone. I tyle!

[jm]

I nie próbuj mi tu wmawiać, że tak jest dobrze, bo tak być musi, bo tak jest w całej Unii Europejskiej.
Napiszę tu wszystkim któtko: Nie wierzcie w to, bo to duby smalone i tyle!

I tu ponownie jesteśmy w zgoda, tak dłużej nie może być.
I co z tego
Masz moje poparcie w każdym konkretnym działaniu

[gar]

Lechu !
Z wieloma Twoimi poglądami się zgadzam. Nie ze wszystkimi oczywiście:
1. osoba prowadząca ludzi w góry musi być przeszkolona, bo odpowiada za ich bezpieczeństwo (nie może więc to być człek wyrwany z ulicy - inną sprawą jest to czy uprawnienia przodownika wystarczą czy musi być przewodnik, ale to temat na zupełnie inną dyskusję)
2. nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych
patrz punkt 1, oni nie mogą zrobić krzywdy nikomu (przynajmniej teoretycznie), ktoś kto prowadzi w góry jak najbardziej (na co masz liczne przykłady z polskich dla Ciebie niegroźnych gór)
3. polskich gór, które są gęsto zaludnione i turystycznie łatwe?
ja bym polemizował (patrz m. in. Bieszczady np. pasmo Chryszczatej, czy Beskid Niski - prawie cały, spore fragmenty Beskidu Makowskiego)
4. turystyka wędrówkowa jest w ciągłym odwrocie, zarastają szlaki piesze, zwłaszcza w mniej popularnych regionach polskich gór, a znajdujące się tam schroniska turystyki kwalifikowanej stopniowo niszczeją z powodu niskiej frekwencji i braku dochodu na ich remontowanie i coraz częściej są zamykane
Tuystyka górska jest w odwrocie to fakt, ale głównym powodem nie jest wprowadzenie reglamentacji przewodnickiej, ale:
a) inne dla wielu atrakcyjne formy spędzania wolnego czasu (komputer, TV i inne - choć tego nie pochwalam, to niewiele mogę na to poradzić)
b) wychowanie w domu (rodzice po całotygodniowej pracy nie mają ochoty jechać w góry, bo chcą w domu odpocząć i dziecko nie ma szans złapać bakcyla gór)
c) wpływ TV (która promuje wyjazdy zagraniczne - spójrzmy jak niewiele mówi się o Polsce, a jak wiele o wyjazdach za granicę)
d) chory system wartości (znam osoby, które wysłały dzieci na kolonie nad morze do Hiszpanii - w ciągu 14 dni zwiedzili 1 (słownie jedno) miasto, resztę czasu spędzając na plaży, dyskotekach itp. - a nie wysłali w nasze Beskidy, BO CZYM BY SIĘ POCHWALILI przed sąsiadami)
e) jakość usług w schroniskach - nie oszukujmy się, coraz więcej osób chce mieć pokój z łazienką - po prostu idziemy w kierunku UE a nie Rosji, tym którzy połknęli bakcyla turystycznego (a za takiego się uważam) wystarczy karimat, śpiwór i fajna atmosfera, ale my powoli wymieramy
f) ceny w schroniskach - nocleg w pokoju wieloosobowym potrafi kosztować prawie 20 zł (a sam wiesz jak ten pokój wygląda), gdy na dole pokój w o wiele lepszym standardzie potrafi być w podobnej cenie, a nawet tańszy (to z Beskidów - Węgierska Górka, Zawoja, Tylicz, Komańcza, a i w Sudetach poza Karpaczem i Szklarską jest podobnie)
g) obsługa w schroniskach - jest wiele schronisk z klimatem, ale są i takie które ludzi odstraszają (patrz Wielka Racza w Beskidzie Żywieckim), tutaj obowiązuje prosty przelicznik
ZADOWOLONA OSOBA PRZYPROWADZI NOWE 4, ZNIECHĘCONA ODWIEDZIE OD TEGO POMYSŁU 8
h) i tak można jeszcze długo
Pozdrawiam
J.P

[Lech]

1. osoba prowadząca ludzi w góry musi być przeszkolona, bo odpowiada za ich bezpieczeństwo (nie może więc to być człek wyrwany z ulicy - inną sprawą jest to czy uprawnienia przodownika wystarczą czy musi być przewodnik, ale to temat na zupełnie inną dyskusję)

Dlaczego temat na inną dyskusję? Czy chcesz uniknąć dyskusji merytorycznej bo coś niewygodne? Nauczyciel WF czy geograf będący przodownikiem turystyki kwalifikowanej PTTK ma w zupełności wystarczające przeszkolenie, a praktycznym doświadczeniem w prowadzeniu grup na szlaku często przewyższa zawodowych przewodników, którzy - jak wcześniej napisałem - specjalizują się w oprowadzaniu typowych wycieczek autokarowych, a nie w turystyce kwalifikowanej. Chyba nie uważasz, że jeśli ktoś taki jest jednocześnie nauczycielem, to nie ma pojęcia jak sobie poradzić z grupą uczniów. Z autopsji wiem, że potrafi to lepiej od przewodnika. A może uważasz, że nauczyciele muszą zrobić jakieś dodatkowe uprawnienia, aby móc uczyć w szkole, bo studia pedagogiczne i wieloletnia praktyka już nie wystarczą?

2. nie wymaga się żadnych zawodowych uprawnień państwowych od osób, które piszą artykuły do prasy, biorą udział w konkursach fotografii, malują obrazy i sprzedają je na jakimś targu lub popisują się swoimi zdolnościami aktorskimi podczas teatrów ulicznych
patrz punkt 1, oni nie mogą zrobić krzywdy nikomu (przynajmniej teoretycznie),

Mogą jak najbardziej. I to w dodatku nieumyślnie. Jak z pewnością wiesz, groźny wypadek komunikacyjny może spowodować nie posiadający prawa jazdy, bo nie musi go posiadać... rowerzysta...

ktoś kto prowadzi w góry jak najbardziej (na co masz liczne przykłady z polskich dla Ciebie niegroźnych gór)

Statystyka wypadków górskich jest bezwględna. Przytłaczająca większość wypadków w górach, zwłaszcza śmiertelnych, jest udziałem turystów indywidualnych, a zimą narciarzy. A przecież - jak wiesz - nie mają oni obowiązku poruszania się po górach w asyście przewodnika.

Co do obaw zrobienia komuś krzywdy, to tak samo krzywdę może zrobić sobie i innym zawodowy przewodnik. Nie udawaj Greka, że nie wiesz nic o wypadkach w górach zawinionych przez przewodników. Odpowiedzialność za swoje czyny wobec prawa każdy powinien ponieść jednakową. Jeżeli organizator narazi uczestników wyprawy na niebezpieczeństwo, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i tu nie ma ma absolutnie żadnego znaczenia, czy ten ktoś miał jakieś papiery przewodnika, czy za swoje usługi wziął jakieś pieniądze, czy tylko całusy uczestniczek, czy może z własnej kieszeni do interesu dołożył.

Turystyka górska jest w odwrocie to fakt, ale głównym powodem nie jest wprowadzenie reglamentacji przewodnickiej

Nieprawda!!! Jest to jeden z bardzo istotnych powodów. Wiem o tym doskonale z autopsji. W szkolnych kołach krajoznawczo-turystycznych przy Oddziale PTTK, gdzie byłem kiedyś przewodniczącym Oddziałowej Komisji Turystyki Górskiej, przed wprowadzeniem tych wszystkich idiotycznych ustaw i rozporządzeń nauczyciele - przodownicy turystyki kwalifikowanej organizowali i prowadzili społecznie kilkanaście obozów wędrownych na obszarach polskich gór (głównie w Sudetach) w ciągu roku. Organizowaliśmy również kilkudniowe rajdy górskie z młodzieżą szkolną. Imprezy były przygotowane i prowadzone wzorowo z zachowaniem pełnego bezpieczeństwa. Uczestnicy obozów wędrownych byli zawsze odpowiednio wyekwipowani, przebadani przez lekarza, przygotowani kondycyjnie do wędrówek górskich, grupy wyposażone w apteczkę. To funkcjonowało i sprawdzało się przez całe lata. Komu to przeszkadzało???

Dziś jak widzę przewodnika z sudecką blachą na piersi, w ciepłym swetrze i kurtce, kroczącego z ważną miną himalaisty na czele grupy pań w cieńkich bluzeczkach i damskich bucikach w okolicy wyciągu, trzęsących się z zimna, a facet idzie luźno z pustymi rękami, to pytam: gdzie jest apteczka gdyby się coś komuś stało, gdzie ma termos z ciepłym piciem aby rozgrzać kogoś kto mu się wyziębi??? Zadarzało mi się spotykać na górskim szlaku starszych ludzi, których "zgubił" przewodnik, a pytali mnie czy nie widziałem wycieczki prowadzonej przez ich przewodnika i czy bym nie mogł im wskazać drogi jak dojść do dolnej stacji wyciągu, gdzie stoi ich autokar. Taką wyliczankę można ciągnąć jeszcze długo - bardzo długo. Zdecydowanie zbyt długo...

Tak więc słynna zasada ograniczonego zaufania powinna obowiązywać również w górach w stosunku do przewodników. Kiedy czytam Twoje farmazony o "odpowiednim przeszkoleniu" i "wysokich kwalifikacjach" przewodników górskich, to "pistolet odbezpiecza mi się w kieszeni".

Po wprowadzeniu tych idiotycznych przepisów większość społeczników nie miała zamiaru ryzykować konfliktu z prawem i zaprzestali działalności. Zresztą co tu się dziwić, skoro dyrekcje szkół przed każdym rozpoczęciem roku szkolnego otrzymywały wytyczne na temat organizowania szkolnych wycieczek, jak to poniżej:



Tylko nieliczni pasjonaci przy takim postawieniu sprawy zdecydowali się na uprawianie "partyzantki turystycznej" czyli organizowanie grupowych wyjazdów w góry - już nieoficjalnie - poza szkołą. W taki sam sposób padła szkolna turystyka młodzieżowa w w całej Polsce. Po prostu zarżnęli ją zdziczali urzędnicy i pazerni przewodnicy, myślący tylko o nabijaniu sobie kabzy. A Ty tu niezmiennie wypisujesz farmazony, że to nie miało wpływu na upadek bazy schronisk młodzieżowych w polskich górach. Dawno nie miałem do czynienia z tak odpornym na fakty dyskutantem.

[Apollo]

Czy aby nie przypisujesz sobie zbyt wiele? Nie zauważyłeś, że odniosłem się tylko do pewnej ważnej myśli (czasami piszesz tu całkiem mądre rzeczy), a nie cytuję dosłownie całego postu?

No to teraz uwaga (oczywiście dla innych, bo Lech i tak powie, że przesunął przecinek, więc ze mnie nie zerżnął )

W normalnych warunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony ważnego interesu społecznego, np. kiedy chodzi o zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza, podobnie jak aptekarza), ale jaki interes jest chroniony w przypadku nakładania na organizatora turystyki nadmiernych obowiązków w zakresie przewodnictwa turystycznego i pilotażu wycieczek?

Rozumiem, że w przypadku wycieczek szlakami wysokogórskimi typu Orla Perć w Tatrach, wymagającymi specjalistycznych umiejętności i odpowiedniego ekwipunku czy w ekstremalnych warunkach zimowych, można mówić o szczególnym narażeniu zdrowia i życia uczestników wycieczek, ale poczas wędrówek po mieście czy letnimi znakowanymi szlakami na znakomitej większości terenów polskich gór, które są gęsto zaludnione i turystycznie łatwe?

i dla porównania fragment mojego postu z 11 listopada 2005 (http://forum.sudety.it/viewtopic.php?p=888&highlight=#888):

W normalnych stosunkach społeczno-gospodarczych reglamentację zawodów wprowadza się wyłącznie z uwagi na konieczność ochrony interesu społecznie ważkiego. Mam tutaj na myśli zdrowie i życie (w przypadku zawodu lekarza), podobnie w przypadku aptekarza, ale jaki interes jest chroniony w przypadku nadmiernych obowiązków w zakresie przewodników i pilotów wycieczek? Domyślam się, że w przypadku wycieczek wieloma szlakami górskimi typu Orla Perć w Tatrach i większość dróg w Izerskich chodzi o zdrowie i życie uczestników wycieczek, ale w przypadku zagranicznych wyjazdów o charakterze wypoczynkowym? Bo piloci i przewodnicy domagają się (...).

Ocenę, na ile fragment postu Lecha jest podobny do mojego, pozostawiam innym. Bo Ciebie, Lechu, prosiłbym o zignorowanie tej prośby .

Ale - co pragnę podkreślić - prawdziwy to dla mnie zaszczyt być przez Ciebie Lechu cytowanym.

PS Od razu uprzedzam, że "większość dróg w Górach Izerskich" w moim poście to żarcik, którego Lech nie docenił przy pierwszym czytaniu (pisząc 14.11.2005: Z tą większością "dróg w Izerskich" toś strzelił ale pudło)

[Apollo]

Pewnie właśnie w takich okresach i tylko w takich miejscach bywasz w Sudetach, więc stąd te subiektywne wrażenie tłoku.

Nic się przed Tobą Lechu nie ukryje. Faktycznie, poza wycieczką w 8 klasie podstawówki, w ogóle w Sudetach nie byłem.
A odznaki GOTu kupiłem na Stadionie Dziesięciolecia, okazyjnie.

Zresztą przejdż się po niektórych pasmach górskich otaczających Kotliną Kamiennogórską, albo zapuść się trochę dalej w Góry Bardzkie, Bystrzyckie lub Bialskie i Złote, to nawet w pełni sezonu możesz podczas całodziennej wycieczki nie spotkać żadnego turysty.

Czytaj moje posty w innych tematach, może zauważysz, że już tam byłem . I oczywiście kiedyś jeszcze znów będę.

Ale też nie słyszałem, żeby w ostatnich dwudziestu latach zbankrutowało jakiekolwiek schronisko PTTK w G. Bardzkich, Bystrzyckich, Bialskich i Złotych. A z tego, że w tych rejonach jest mało turystów, to się tylko cieszę. Także i z tego, że np. Schronisko Spalona ma od (prawie) 1,5 roku nowych gospodarzy. Tak BTW: smaczne pierogi tam wcinałem w maju ub. r.

[Apollo]

w Rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej z 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobów organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki - uznano uprawnienia przodownika (na równi z przewodnikiem,
instruktorem i kierownikiem wycieczek szkolnych) do prowadzenia wycieczek i imprez turystycznych.

Jednakże tylko do wysokości 1000 m n.p.m. oraz poza parkami narodowymi i rezerwatami przyrody, nawet jeśli prowadzą tam ogólnodostępne szlaki turystyczne (vide Rozporządzenie RM z 1997 r.). To w praktyce oznacza, że prowadzący powinien w świetle prawa wynająć sobie zawodowego przewodnika.

Lech ma rację.

Że można ten problem rozwiązać rozsądnie także w parkach narodowych, świadczy porozumienie z 6 grudnia 2002 r. w sprawie przewodnictwa turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego

Doszli widać do wniosku, że to porozumienie stoi w sprzeczności z Rozporządzeniem RM z 1997 r., które jest aktem prawnym nadrzędnym i obowiązującym we wszystkich parkach narodowych i rezerwatach na terenach górskich. A owe Rozporządzenie za tereny górskie uznaje przecież obszary zarówno powyżej jak i poniżej 600 m n.p.m.

Nie znam tego porozumienia, ale faktycznie byłoby ono sprzeczne z prawem (w tym z rozporządzeniem przytoczonym przez Lecha).

Chociaż mile odbieram zainteresowanie ze strony dyrekcji parków inicjatywą poszerzenia kręgu uprawnionych do oprowadzania wycieczek.

[Lech]

Czy aby nie przypisujesz sobie zbyt wiele? Nie zauważyłeś, że odniosłem się tylko do pewnej ważnej myśli (czasami piszesz tu całkiem mądre rzeczy), a nie cytuję dosłownie całego postu?

No to teraz uwaga (oczywiście dla innych, bo Lech i tak powie, że przesunął przecinek, więc ze mnie nie zerżnął )

Choćbyś co tu nie usiłował jeszcze sobie przypisać, to nie zmienisz faktu, że nie zacytowałem dosłownie całego postu, a posłużyłem się zapamiętanymi niewielkimi fragmentami obszernego tekstu. I taka jest prawda i nie zmienią jej żadne Twoje erystyczne figle..

[Lech]

Ale też nie słyszałem, żeby w ostatnich dwudziestu latach zbankrutowało jakiekolwiek schronisko PTTK w G. Bardzkich, Bystrzyckich, Bialskich i Złotych. A z tego, że w tych rejonach jest mało turystów, to się tylko cieszę. Także i z tego, że np. Schronisko Spalona ma od (prawie) 1,5 roku nowych gospodarzy.

Nie mogłeś słyszeć, bowiem w Górach Bardzkich, Bialskich i Złotych nie było w tym całym okresie żadnego schroniska PTTK (taka argumentacja poddaje w wątpliwość sposób zdobywania przez Ciebie GOT-u), więc nie mogły zbankrutować. Natomiast faktem jest, że zlikwidowano sezonowe schroniska młodzieżowe w Złotym Stoku, Laskach i Bardzie, a Górach Bystrzyckich zniknęły schroniska młodzieżowe w Bystrzycy Kłodzkiej, Wójtowicach i Lasówce. Jak chodzi o schronisko "Jagodna" w Spalonej to w ostatnich latach wielokrotnie zmieniało dzierżawców, były tam afery i rózne przewały, a wszystko to wywołane problemami wynikającymi ze znikomego obłożenienia. Podobne problemy były i są ze schroniskiem "Pod Muflonem" w Dusznikach. Wiadomo, że z pustego to i Salomon nie naleje. Nowi dzierżawcy obłożenia w cudowny sposób nie poprawią.

Zaskakujesz mnie, bo dopiero co pisałeś, że w Sudetach zrobiło się tłoczno, a teraz cieszysz się z małego ruchu turystów. To krótkowzroczna radość.

Jak tak dalej pójdzie PTTK sprzeda obiekt w Spalonej, podobnie jak sprzedało już schronisko na Marii Śnieżnej. Jedyna szansa, że urzędnicy zmienią przepisy i zniosą bezsensowne bariery, jakie postawiono przed społecznymi organizatorami zbiorowej turystyki wędrówkowej w polskich górach. I nawet jeśli to w końcu zrobią, trzeba będzie mozolnie i długo odbudowywać, to co przekreślono jednym bezmyślym pociągnięciem pióra zdziczałego urzędnika ministerialnego.

[gar]

Lechu !
1. Przodownik a przewodnik:
przodownik to uprawnienie PTTK
przewodnik to uprawnienie państwowe
Państwo nie może respektować uprawnień nadawanych przez organizację turystyczną, bo jeśli do tego dojdzie to Twój PTS też nada uprawnienia przodownika i wszystko będzie fajnie. A ja utworzę swoje Towarzystwo Śląskie i też będę nadawał uprawnienia. A po kilku latach okaże się ilu ludzi dostało uprawnienia po tzw. znajomości.
2. Przodownicy są świetni, a przewodnicy do d...
Tak wynika z Twoich słów. A to po prostu z kompleksów, że nie masz Tych uprawnień.
Skoro masz taką wiedzę w temacie Sudetów (a widzę, że masz) to nie powinien to dla Ciebie byc żaden problem. No i zakończą się Twoje problemy prawne.
3. Z tego co wiem (ale mogę się mylić) to było kilka lat na to żeby przodownik PTTK podszedł do egzaminu na przewodnika bez kursu
4. W górach najbliżej położonych od mojego domu wypadki śmiertelne zdarzają się raz na jakiś czas. Szczególnie głośno było o śmierci dzieci na Pilsku, które prowadziła nauczycielka bez uprawnień. Jakoś nie słyszałem o takich wypadkach z przewodnikiem.
5. Jeśli twierdzisz, że ludzie nie jeżdżą na wycieczki bo trzeba mieć tam przewodnika to znaczy, że jesteś ślepy. U nas wycieczki z przewodnikiem organizują m. in. parafie, urzędy miejskie i zakłady pracy (ostatnio był wyjad za 2 zł do Częstochowy - z przewodnikiem terenowym oraz za 10 zł w Beskid Śląski - z przewodnikiem górskim - obydwa się nie odbyły bo nie było chętnych, do Częstochowy zgłosiło się 9 osób a w Beskid Śląski około 15). Wniosek jest jeden - ludziom nie chce się jeździć. Wolą rozłożyć swoje d... w domu i oglądać telewizor.
6. Podobnie jest z dziećmi. W klasie mojej siostry 2 lata temu (a miała dobrze sytuowanych kolegów i koleżanki) nie pojechali nigdzie, bo rodzice stwierdzili, że szkoda czasu i kasy na wycieczkę, skoro można je wydać na korepetycje przed maturą
J.P

[gar]

Aha
I napisz mi jeszcze o cenach i jakości usług w schroniskach PTTK
J.P

[Lech]

Przodownik a przewodnik:
przodownik to uprawnienie PTTK
przewodnik to uprawnienie państwowe
Państwo nie może respektować uprawnień nadawanych przez organizację turystyczną,

Państwo nie tylko ma respektować, ale ma nawet obowiązek wynikający z Konstytucji RP (art. 12) zagwarantować wolność tworzenia i działania organizacji społecznych. I to członkowie każdej organizacji społecznej w ramach tej wolności mają prawo decydować, kto będzie ich przewodniczącym czy prezesem, albo kto będzie ich prowadził na szlaku. Czasy, kiedy o tym kto będzie sekretarzem Zarządu Wojewódzkiego PTTK - jedynej słusznej organizacji turytycznej - decydowała jedyna słuszna kierownicza siła narodu, już minęły...

Gdyby wszyscy Polacy reprezentowali takie poglądy, jak Twoje, to do dziś byśmy żyli nawet nie w komuniźmie, tylko w jakimś niewolnictwie. Niestety jeszcze trochę tego niereformowalnego "betonu" się u nas uchowało i dlatego w Polsce jest tak jak jest.

W naszym kraju, mimo oficjalnych deklaracji, tak naprawdę, niewiele się zmieniło. Wydawanie w Polsce ministerialnych zarządzeń, oraz wprowadzanie coraz to nowych i ostrzejszych nakazów co do poruszania na szlakach, znajduje się nadal w gestii zdziczałych osób kierujacych się przestarzałymi, z minionej "epoki" schematami, kiedy to wszystko dało się zaparagrafowac i obwarować ściśle podpunktami, równocześnie otwierając tym samym drogę nowobogackim kombinatorom i "kręgom uprzywilejowanym" i umożliwiając im dorwanie się do koryta...

Przodownicy są świetni, a przewodnicy do d...

Nie twierdzę, że każdy przodownik jest świetny, ale ma tą przewagę nad przewodnikami, że jest dobrze znany w swoim środowisku, w którym się udziela, i ludzie wiedzą z kim jadą w góry i jakie ma kwalifikacje.

Wycieczka przewodnika zwykle wcześniej nie zna, a ponieważ nie są oni idealni, to trzeba mieć do nich ograniczone zaufanie. I tu jest tak samo jak z zawodowymi kierowcami. Mamy przecież złych kierowców, którzy piją, powodują wypadki, zabijają wożone przez nich dzieci autokarem na wycieczkę... Rodzice dzieci przed wycieczką kierowani niepokojem mogą zawezwać policję, aby sprawdziła czy wszystko jest w porządku. A co można zrobić z podpitym przewodnikiem na trasie? Praktycznie są oni bezkarni. Twierdzenie, że tylko zawodowy przewodnik może zapewnić pełne bezpieczeństwo turyście jest zwyczajnym oszustwem.

Z tego co wiem (ale mogę się mylić) to było kilka lat na to żeby przodownik PTTK podszedł do egzaminu na przewodnika bez kursu

Mylisz się. Zgodnie z pobowiązującymi przepisami każdy, kto chce zostać zawodowym przewodnikiem, musi ukończyć minimum roczny kurs (dla Tatr minimum dwuletni), co wiąże się z wydaniem na ten cel horrendalnej kasy (mało kogo na to stać!) i nie ma tu żadnych wyjątków.

W górach najbliżej położonych od mojego domu wypadki śmiertelne zdarzają się raz na jakiś czas. Szczególnie głośno było o śmierci dzieci na Pilsku, które prowadziła nauczycielka bez uprawnień.

To źle słyszałeś. Ten wypadek na Pilsku to był zimą. Nie była to żadna wycieczka szkolna, tylko terning sportowców. Zajęcia prowadził terener młodzieżowego klubu sportowego z Kalisza, a nie jakaś nauczycielka. Do tragicznego finału przyczyniła się nieludzka postawa pewnego Słowaka, który zamiast zmarzniętym sportowcom udzielić pomocy, nakazał zawrócić im w stronę Polski.

Jakoś nie słyszałem o takich wypadkach z przewodnikiem.

To oczywiste, jako że wiadome lobby takie sprawy stara się zawsze zatuszować. Niemniej przecieki i tak którędyś się wydostaną. Takich wypadków było sporo. W Tatrach był nawet głośny wypadek, kiedy to osoba zginęła podczas szkolenia kandydatów na przewodników. To był klasyczny przykład "wysokiego poziomu" przewodników szkolących przyszłych adeptów przewodnictwa górskiego. A w Karkonoszach wypadkowi uległ przed bodaj 5 laty dobrze nachlany przewodnik sudecki prowadzący wycieczkę na Śnieżkę. Pierwszej pomocy udzielali mu jego podopieczni; oni też zawiadomili GOPR, który odtransportował gościa na dół.

Jeśli twierdzisz, że ludzie nie jeżdżą na wycieczki bo trzeba mieć tam przewodnika to znaczy, że jesteś ślepy. U nas wycieczki z przewodnikiem organizują m. in. parafie, urzędy miejskie i zakłady pracy

To jest stanowczo za mało. Trzeba być ślepym aby nie wiedzieć i nie potrafić rozróżnić, że to nie są obozy wędrowne ani szerzej rozumiana turystyka kwalifikowana. Takie grupy nie zapewnią frekwencji ani schroniskom młodzieżowym ani górskim obiektom PTTK narzekającym na pustki nawet w pełni sezonu letniego.

[Apollo]

Choćbyś co tu nie usiłował jeszcze sobie przypisać, to nie zmienisz faktu, że nie zacytowałem dosłownie całego postu, a posłużyłem się zapamiętanymi niewielkimi fragmentami obszernego tekstu. I taka jest prawda i nie zmienią jej żadne Twoje erystyczne figle..

Lechu, komplementujesz mnie z postu na post. Aż mnie zawstydziłeś.