Przewodnictwo turystyczne w Sudetach

[Lech]

Lechu >> nie musisz być organizatorem

A dlaczego ja czy inni członkowie stowarzyszeń zajmujących się programowo turystyką nie mają być organizatorami? Oczywiście, że ja na przykład nie muszę pełnić formalnie roli organizatora jeżeli wybiorę się w góry z moją żoną, ale w przypadku wycieczki klubowej sprawa wygląda już inaczej.

Jeśli wybieramy się grupą przyjaciół w ramach PTTK, PTT czy Klubu Sudeckiego w góry, to ktoś musi być organizatorem - ktoś musi zamówić noclegi na trasie, ktoś musi tą trasę opracować, przygotować informacje krajoznawcze na temat zwiedzanych obszarów i obiektów. Potrafimy to wszystko sami zorganizować, bo jesteśmy ludźmi dorosłymi, a nie grupą przedszkolaków, i sami porafimy realizować program wycieczki.

Do naszych imprez nie potrzebujemy ani biura turystycznego, ani też przewodnika. Po co więc państwo nas na siłę "uszczęśliwia" wymogiem wynajęcia eskorty, i w dodatku haraczem? Czy pomysłodawcom tych durnych przepisów chodzi o to, aby zniszczyć działalność stowarzyszeń turystycznych w Polsce?

Przewodnicy z uprawnieniami są po to (tak myślę) aby grupa „kosmitów” (w tym np. nauczyciel, który nie ma pojęcia o bezpieczeństwie w górach)

Skoro argumentujesz to względami bezpieczeństwa, to wyjaśnij mi dlaczego np. w Wąwozie Myśliborskim, położonym na wysokości niewiele powyżej 300 m n.p.m. jest aż tak niebezpiecznie, że musi prowadzić przewodnik, a nad stromym urwiskiem skalnym Małych Organów Myśliborskich, które leżą poza obszarem rezerwatu, już nie musi?

Wyjaśnij też, skąd wiadomo, że dany nauczyciel nie ma pojęcia o górach? Skąd wiadomo, że ten nauczyciel nie jest przodownikiem turystyki kwalifikowanej czy instruktorem krajoznawstwa i jednocześnie autorem przewodnika po okolicy, który przewodnikowi z uprawnieniami państwowymi (czytaj: z pozwoleniem od cenzora) nie tylko nie ustępuje, ale często go przewyższa?

była zabezpieczona przed własną głupotą i odpowiednio przygotowana do wyjścia (jak on to zrobi to inna sprawa i tego powinna pilnować „policja turystyczna”).

Skąd takie nieodparte przekonanie o owej głupocie, że wszystkich nauczycieli wrzucasz do jednego wora? I jeszcze domagasz się przeganiania ich z gór przez specjanie to tego powołaną policję? Czyżbyś nie wiedział, że przewodnicy nie przygotowują grupy uczniów do wędrówki górskiej, np. letniego obozu wędrownego, tylko robi to właśnie nauczyciel? Przewodnik bierze wielkie grupy ludzi z marszu, tak jak stoją - jak są w sandałkach i bez ciepłego okrycia w razie niepogody - to tak po prostu wychodzą na szlak. Dosyć się takich grup z przewodnikami naoglądałem.

[seba123]

1. Jeżeli tak Ci zależy na „Panie Organizatorze” i chcesz komercyjnie (odpłatnie, czy nie) świadczyć usługi to pozostaje tylko zdobyć uprawnienia tzn. zweryfikować Twoje kwalifikacje (w czym problem?) lub wynająć kogoś z takowymi. Dlaczego w przypadku wycieczki klubowej sprawa wygląda już inaczej? Nie każdy kto idzie po piwo do sklepu każe się tytułować organizatorem grilla! Czy Ty jako nieformalny przwodnik weźmiesz odpowiedzialność za ewentualne trudności wynikłe w czasie wycieczki (Ty może tak, ale ilu innych się wypnie i powie, „ja tu tylko sprzątam”) w końcu czy jeżeli ktoś będzie niezadowolony z Twoich usług, to czy będzie mógł dochodzić swoich praw do np. zwrotu pieniędzy za usługę - na jakiej podstawie?
Od przwodnika z uprawnieniami można (i należy to egzekwować) wymagać fachowej obsługi i skutecznej interwencji w sytuacjach kryzysowych pod sankcją utraty uprawnień i odpowiedzialności cywilnej.
2. Nawet na ścieże w Himalajach można łatwy odcinek - jakieś kryteria podziału trzeba określić i tu się nie da szczegółowo określić gdzie z, a gdzie bez przewodnika to jest tzw. kompromis.
2a. Oczywiście nie wiadomo, że dany nauczyciel nie ma pojęcia o górach. I to wystarczy, aby zabronić mu samodzielnego wyjścia z podopiecznymi w góry!!!
3. Daleki jestem od przekonania o głupocie wszystkich nauczycieli (mnie nauczyła gór nauczycielka, jeszcze w podstawówce), ale ilu nauczycieli z Mazór ma pojęcia jak szybko potrafi się zmieniać pogoda na 1000 m.n.p.m.? Chyba niemożliwe by było aby przewodnik pojechał nad morze sprawdzać sprzęt uczestników np. letniego obozu wędrownego. Dlatego organizator powinien zadbać o to np. konsultując to z przewodnikiem.
3a. „Policja turystyczna” ma zadbać o to by ktoś kto się każe nazywać przewodnikem nie brał „wielkich grup z marszu”, miał odpowiednie kompetencje (można to sprawdzić przez wydanie uprawnień osobie zdającej egzamin). To, że przewodnik bierze wielkie grupy ludzi z marszu, tak jak stoją - jak są w sandałkach i bez ciepłego okrycia w razie niepogody, wina braku poszanowania prawa i zdrowego rozsądku. Swoją drogą, jak to jest, że przewodnikom nie zdażają się poważne wypadki...

Nie jestem za tym aby państwo ( ) uszczęśliwiało mnie na siłę, ale jest wielu wariatów (np. nauczycieli), którzy nie mają pojęcia (sandałki...) co robią, a potem jest płacz bo nie wiedzieli że lawina zejdzie w dół. Pomijam aspekt edukacyjny...

[Lech]

1. Jeżeli tak Ci zależy na „Panie Organizatorze” i chcesz komercyjnie (odpłatnie, czy nie) świadczyć usługi to pozostaje tylko zdobyć uprawnienia tzn. zweryfikować Twoje kwalifikacje (w czym problem?) lub wynająć kogoś z takowymi.

Nie mieszaj pojęcia społecznego organizatora górskiej wędrowki z osobą oprowadzającą zarobkowo wycieczki na zlecenie biura turystycznego. Ja ani nikt z naszego Klubu Sudeckiego nie ma zamiaru świadczyć tego rodzaju usług. Chcemy korzystać z zagwarantowanych nam konstytucyjnych praw wolności działania stowarzyszeń i poruszania się po kraju, a tym samym do niezależnej od władz decyzji, kto spośród nas będzie prowadził na szlaku. Możemy przewodnika wynająć - owszem, ale żebyśmy musieli - nigdy!!! Totalitaryzm, kiedy to władza wiedziała najlepiej, kto i jakie informacje może przekazać uczestnikom wycieczki - już się skończył.

Co do sensu zweryfikowania kwalifikacji, bardzo trafnie to ujął jeden z przedpiśców: Znacznie więcej, niż w górach, jest wypadków na drogach, a jednak kierowców nie ograniczają równie durne regionalizmy. Jak z pewnością wiesz, kierowca niekoniecznie musi być zawodowcem, a przewodnik to jednak w rozumieniu ustawy o usługach turystycznych "osoba zawodowo oprowadzająca turystów..." A mnie zupełnie nie interesuje tego rodzaju praca zawodowa, ani jakieś przewodnickie kurioza. Kierowca jak zda prawo jazdy, to może jeżdzić bez wykonywania zawodu nie tylko po całej Polsce, ale nawet za granicą.

Jeśli już proponujesz mi weryfikację, to najpiew niech nasi ustawodawcy zrobią porządek z regulacjami prawnymi odnośnie przewodników górskich. Po prostu ma być tak, że wykazujesz się umiejętnością radzenia sobie w dowolnym terenie i możesz prowadzić gdzie chcesz. I to nie wyłącznie w ramach wykonywania pracy z państwowym tytułem zawodowym zawężonym do jakiegoś regionalnego grajdołka. Tak jest wszędzie poza Polską. No, chyba że jest jeszcze drugi taki kraj, którym jest, być może... Korea Pn.

Zresztą ja na przykład taką weryfikację już przeszedłem. W 1969 r ukończyłem kurs przodowników turystyki górskiej, po którym uzyskałem uprawnienia PTTK do prowadzenia społecznie obozów wędrownych na całym obszarze polskich gór. Jak się okazuje pazerne lobby przewodników zawodowych postanowiło pozbyć się "konkurencji" i obecnie takie uprawnienia nie są honorowane. Bardzo mądrze problem ten skwitował przedpiścia: Dlaczego ktoś, kto ma doświadczenie, zdobył kwalifikacje, nie może uzyskać uprawnień bo się źle urodził albo źle zamieszkał?

W Poznaniu i Wielkopolsce działalność górska od lat opiera się wyłącznie na społecznych inicjatywach, wśród których prym wiodą przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK, a nie na zawodowych przewodnikach. Istnieje kilka prężnie działających klubów górskich, w tym Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej. Te kluby, z których najstarszym jest Klub Górski "Grań" przy O/Poznańskim PTTK, od lat zrzeszają i szkolą przodowników turystyki górskiej.

Oczywiście komuś to bardzo przeszkadzało, więc ta kadra społeczna została w ostatnich latach pozbawiona formalnych praw do działalności. Ale wielu się tym zbytnio nie przejmuje i uprawia "patryzantkę turystyczną" sprytnie obchodząc dyskryminujące nas przepisy, podobnie jak poradził sobie z dyskryminującymi go przepisami prosty wielkopolski chłop - Michał Drzymała. Organizujemy wycieczki do Czech czy na Słowację - bez wydawania niepotrzebnie pieniędzy na eskortę, bo tam tysiące turystów spaceruje spokojnie samotnie i w grupach, jak się komu podoba i bez obawy, że to "nielegalne". Korzystamy tam z bazy noclegowej, gastronomii itp., dając miejscowym ludziom zarabiać na turystyce. A kto na tym traci??? Wiadomo.

W rzeczywistości koleżanki i koledzy związani na przykład z Klubem Sudeckim z Poznania swą wiedzą i doświadczeniem przewodnikom z papierami państwowymi nie tylko nie ustępują, ale nierzadko ich przewyższają. Uczestnicy naszych wycieczek i spotkań klubowych mogą dowiedzieć się o terenie Sudetów dużo więcej i pełniej niż ze sztampowej gadaniny miejscowych przewodników sudeckich. A prowadzenie "tramwajów" czyli dużych grup nieprzygotowanych pod względem ekwipunku, jak i zdrowotnie i kondycyjnie zróżnicowanych ludzi, nas zupełnie nie interesuje.

Cały ten cyrk z klasami przewodnickimi, ściśle reglamentowanymi obszarami uprawnień, gdzie tylko facet z papierami wydanymi przez jakiegoś lokalnego państwowego urzędasa może rzekomo zagwarantować bezpieczeństwo zorganizowanej grupie turystów (gromady indywidualnych turystów to oczywiście mogą się już pozabijać), to swoiste kuriozum nie mające odpowiednika w żadnym cywilizowanym kraju. I nie wmawiaj nam tutaj, że przewodnika wynajmuje się w celu opieki nad grupą, bo to nie należy do jego zadań. Dlaczego? Wyjaśniam w nowym wątku => http://forum.sudety.it/viewtopic.php?t=365

Nie jestem za tym aby państwo ( ) uszczęśliwiało mnie na siłę, ale jest wielu wariatów (np. nauczycieli), którzy nie mają pojęcia (sandałki...) co robią, a potem jest płacz bo nie wiedzieli że lawina zejdzie w dół.

Policzyleś ilu jest takich nauczycieli? Możesz podać w przybliżeniu ich liczbę, która by pozwalała na wyciągnięcie tak kategorycznych wniosków? Zauważ, że na polskich drogach jest bez porównania więcej wariatów, którzy powodują śmiertelne wypadki. Co roku śmierć ponosi ponad 300 samych rowerzystów. To co, pozabieramy im rowery i inne pojazdy, zamkniemy drogi i będziemy wpuszczać tam wyłącznie z przewodnikami? No bo przecież nasi ustawodawcy stwierdzili, że nawet poruszanie się pieszo na obszarze pagórkowatym, jak np. Pogórze Kaczawskie, jest aż tak bardzo niebezpieczne i grupy turystów w takich a takich miejscach muszą mieć przewodnika...

A teraz uwaga!!!Nie odpowiedziałeś na istotne pytanie: Skoro konieczność posiadania przewodnika przez grupy zorganizowane argumentujesz względami bezpieczeństwa, to wyjaśnij mi dlaczego np. w Wąwozie Myśliborskim, położonym na wysokości niewiele powyżej 300 m n.p.m. jest aż tak niebezpiecznie, że musi prowadzić przewodnik, a nad stromym urwiskiem skalnym Małych Organów Myśliborskich, które leży poza obszarem rezerwatu, wycieczka może już poruszać się bez przewodnika?

Swoją drogą, jak to jest, że przewodnikom nie zdażają się poważne wypadki

A zdarzają się, zdarzają. Podobnie zresztą, jak zdarzają się wypadki wykwalifikowanym kierowcom autokarów wożących wycieczki z dziećmi i młodzieżą. Widać mało wiesz. Ja wiem o tym coś więcej. Tyle, że to już temat na osobny wątek.

[Pati]

Od dziecka prowadziłam gdzieś ludzi, w harcerstwie organizowałam wypady w góry, często po koleżeńsku oprowadzałam po okolicy grupy młodzieżowe, które przyjechawszy z Łodzi, czy Poznania nie bardzo wiedziały co ciekawego można tu zobaczyć... No ale przewodnicy są zupełanie niepotrzebni...

1. Mówimy o odpowiedzialności nauczycieli - miałam 16 lat jak jeden nauczyciel zgodził sie jako pełnoletni opiekun pójść z moją drużyną na wycieczkę. Wykręcił sie w dniu wycieczki, mimo iż podpisał dokument o odpowiedzialności. Aby nie robić dzieciakom przykrości i nie odwoływać długo planowanej wędrówki poszłam z nimi sama na Stóg Izerski... Myślę, że w każdej szkole trafi sie taki.

2. Od kilku lat, czyli 18 roku życia organizowałam w ramach ZHP wędrówki i wycieczki, które sama prowadziłam i mimo iż wędrowaliśmy po rejonach często uczęszczanych i znanych, nie spotkałam się z kontrolą ani razu (a byliśmy jednakowo ubrani jak na drużynę harcerską przystało)... Dzięki Bogu nie zdarzył sie wypadek losowy... Poradziłabym sobie w tej sytuacji, ale odpowiedzialność karna...

3. Dużo czasu spędzam w tych "łagodnych i bezpiecznych Karkonoszach" i jestem zdania, że mimo iż górki są małe, to do końca bezpieczne nie są. Wystarczy zerknąć na statystyki GOPR... Tu nie ma grani, turni, urwisk... ale są niskie temperatury i góry lekceważone przez ludzi. No a zimą lawiny.

3a. Góry są tak oznakowanei mają tyle schronisk...,

4. Postanowiłam zrobić uprawnienia Przewodnika Sudeckiego - nie dla kontroli, czy dokumentu stwierdzającego, że posiadam dość wiedzy, ale dla własnego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa ludzi, z którymi idę.

5. Znam ludzi, którzy żyją z przewodnictwa i to nie najgorzej.

Moje zdanie
- przewodnik z uprawnieniami to forma zabezpieczenia organizatora imprezy przed odpowiedzialnościa karną w sytuacji, kiedy jest wypadek i ucierpi ktoś z grupy, to od przewodnika w pewnej mierze zależy jak ubrani ludzie wyjdą w góry (każe wrócić komuś do hotelu po czapkę, kurtkę...), a z drugiej strony wymagać od kogoś kto raz na 3 lata jedzie w góry specjalistycznych butów (któro nie kosztuje 20 złotych), zamiast wygodnych adidasów... i wreszcie, to przewodnik w razie wypadku nie straci głowy, tylko będzie pierwszym, który zadziała.

[baniak]

Ja też prowadzam znajomych po Masywie i Bialskich sam fakt,że tu się wychowałem daje mi ten piorytet,ale oczywiście nikt do konca nie zna Gór i trzeba brać na to poprawke.W mojej okolicy jest dużo przewodników,ale trzeba sobie zadac pytanie ilu z nich jest w stanie pokazac rzeczy,których nie ma na mapie lub opowiedzieć coś czego nigdzie nie usłyszysz.Sam chciałem zdobyć uprawnienia przewodnika Sudeckiego ale ostatnio był organizowany kurs koszt ok.2000 to dałem sobie spokój,bo przecież to dla wybranych,a tak na marginesie niewiem dlaczego nie ma przewodnika np.poMasywie Śneżnika,taki przewodnik miałby wiedze ograniczoną do danego terenu i tym sposobem byłby naprawde dobry w tym co robi ,bo przecież sudety są wielkie i ile wiedzy i ile lat praktyki(np.Lechu)trzeba żeby zgłebić wiedze w sposób zadawalający turyste.Tak więc ja osobiście wolałbym iśc w Góry z człowiekiem znającym w nich swoje scieżki,a przygotowanie z pierwszej pomocy i rozsądny ekwipunek ludzie chodzący w Góry powinni mieć jako podstawe/Pozdrowionka z pod Śnieżnika